Kan man bli frikänd i Sverige och vad innebär det när ett åtal ogillas i en dom?

Ja, du har förklarat din syn på Lambertz resonemang och den går ut på att det är juridiskt oklanderligt, vilket det inte är. Du försvarar alltså påståenden som att Quick endast frikändes formellt med mera. Istället för att stå för det när jag förklarar felaktigheterna för dig förklarar du mig för en idiot och debatten därmed avslutad, pilutta dig, vilket är en ynkryggs beteende.

I mitt juridiska resonemang har jag diskuterat allmänt om vad en friande dom betyder i praktiken men även juridiskt. Domar gör inte anspråk på att bevisa att någon är oskyldig.

Att du anser att man innan domen mot Akilov kunde skriva en rubrik om att han är oskyldig till alla anklagelser och ha rätt i det visar bara på hur absurt ditt resonemang är (du hävdar alltså att alla som inte är dömda är oskyldiga enligt juridiken).

Att du inte själv inser det är faktiskt rätt sjukt. Att du sedan påstår att jag moraliskt är på Lambertz sida när du citerar ett inlägg där jag förklarar att jag tycker att Lambertz ska hålla sig borta från diskussionen visar än mer på att du diskuterar med en upprörd känsla och inte med något förnuft.

Det är inte alls sjukt att Akilov är oskyldig till han fälls i domstol utan en grundpelare i lag och rätt. Den säger att alla är oskyldiga till brott innan deras skuld fastslagits bortom rimligt tvivel.

Att man innan rättegången med mycket stor säkerhet kan sluta sig till att Akilov begått vissa gärningar betyder inte att han är skyldig. Han befanns så småningom skyldig till flera mord och många mordförsök, men innan rättegången var detta inte säkert. Åtminstone teoretiskt kan han vara för sjuk för att vara ansvarig och sakna uppsåt och alltså vara oskyldig till mord. Det är heller inte innnan rättegången säkert att han är skyldig till terrorbrott.

Skyldig och oskyldig i juridiska sammahang skall inte ses i relation till gärningar som sådana, utan till om de brott som beskrivs av brottsrubriceringarna och om dessa är bevisade bortom rimligt tvivel eller inte. Det är varför det inte är fel att beskriva någon som frikänts från brott som oskyldig till detta brott.

Domar gör anspråk på att ha bevisat att någon är oskyldig i lika mån de gör anspråk på att ha bevisat att någon är skyldig. Oskulden är bevisad genom avsaknaden av bevis för skuld. Varken skyldig eller oskyldig säger att vad som faktiskt inträffat är fastslaget som en absolut sanning för evigt.

Lambertz ljuger om detta i sin text och i alla andra sammahang. Han framställer Bergwalls oskuld som något osäkert vi inte vet något om med ledning av domarna och kritiserar felaktigt den som uttrycker sig i termer av att Bergwall är oskyldig till seriemord. Det är en av hans lögner. Han ljuger både i sak om juridik, om fakta, om bevisvärdering och genom sin framställning.

---- ----- ----

Att Lambertz "borde hålla sig borta från diskussionen" är i likhet med när jurister sagt samma sak och vägrat peka ut Lambertz som den lögnare han är ett ursäktande och ett stöd till honom som möjliggör att han fortsätter att hålla på som han gör och bidrar till missuppfattningar som att Lambertz åtminstone har rätt om juridiken, även om han har fel om bevisvärdet av bevisen mot Quick.

I själva verket är det allvarligt och helt häpnadsväckande och en ännu inte borttvättad fläck på svenskt rättssystem att ett justitieråd som han då var och en före detta överåklagare oemotsagda får ljuga så här om den största rättsskandalen i Sveriges historia.

Ditt påstående om att Lamberz har rätt om juridiken när han misstänkliggör Bergwall ihop med formuleringar om att han borde hålla sig borta från debatten är ett stöd för Lamberz. När saker och ting står som de gör är allt annat än än att erkänna hans lögner för vad de är också en attack på sanningen.

Om Lambertz - eller du - vill tro att Quick begick morden så var så goda. Att misstänkliggöra honom och de friande domarna på det sätt som sker eller hävda att det inte är något juridiskt fel på Lamberz resonemang är däremot långt ifrån ok i någon som helst mening. Det går som jag påpekat tidigare inte att bortse från Lamberz historik här.

Nej, och nej.

Brottmålsdomar gör inte sådana anspråk. I en sådan dom tar man ställning till om gärningspåstående är styrkt eller inte.

Att det saknas bevis för ett påstående, bevisar varken att påståendet är sant eller falskt.

Förvisso tar man ställning till om gärningspåståendet är styrkt eller inte, dvs om skuld är bevisad bortom rimligt tvivel eller inte. Om gärningsståendet är styrkt är man skyldig, är det inte styrkt är man oskyldig.

Det är inte så att man är skyldig om man fälls, men inte är oskyldig om man frias. Det skulle betyda att man aldrig är oskyldig oavsett vad och alltså skyldig vid behov för någon av att hävda det. Det är så Lambertz resonerar.

Frias man är man oskyldig. Eller hävdar du att man inte är skyldig till brott om man fälls? Det vore i så fall mer logisk, men jag hävdar att man defintivt använder begreppet skyldig inom juridiken, t ex här: https://lagen.nu/dom/nja/2003s174

Så man kan alltså befinnas skyldig och följaktligen också befinnas oskyldig. Befinns man vara något så är man det sedan. Man kan förstås påpeka det osäkra i alla bedömningar och istället för att vara skyldig respektive oskyldig formulera det som att man skall betraktas som skyldig respektive oskyldig, om man så vill. Det är så oskuldspresumtionen är formulerad. Men det är en semantisk distinktion eftersom vi inte kan bedöma skuld och oskuld objektivt på annat sätt än som görs i en domstol.

Nja, en frikännande dom slår inte fast att man är oskyldig, den slår fast om man är skyldig.
Det är därför det heter frikänd och inte förklarad oskyldig, det är en viktig distinktion.

Orsaken är simpel, en domstol skall förhålla sig till om man är skyldig bortom rimligt tvivel eller inte.
Det är en väldigt hög tröskel. Att inte kunna bevisa bortom rimligt tvivel att någon är skyldig är inte samma sak som att det är bevisat(inte bortom rimligt tvivel eller ens nödväntigtvis att det är troligt) att personen är oskyldig.
Domstolen konstaterar alltså inte genom ett frikännande(ogillat åtal) att personen är oskyldig, de konstaterar att personen inte kan bevisas skyldig(bortom rimligt tvivel).

Sedan innebär detta att man skall BETRAKTAS som oskyldig, inte att man faktiskt är oskyldig.
Det finns objektivt sett betydligt fler som är skyldiga till brott i den mening att de faktiskt begått brottet än vad som är dömda för brott.
Alla skall betraktas(av stat/myndigheter) som oskyldiga till dess att man döms. Det är inte samma sak som att alla icke dömda faktiskt är oskyldiga.

Personligen har jag begått massor av fortkörningar utan att ha åkt fast.
Jag skall alltså betraktas som oskyldig. Objektivt sett är jag dock skyldig till dessa brott.

För att sammanfatta.
Att man inte kan bevisa någons skuld är inte samma sak som att det är bevisat att personen är oskyldig.
Domstolens jobb är att ta ställning till om skuld är bevisat eller inte. Den tar inte ställning till om det är bevisat att personen är oskyldig(vilket man inte måste bevisa).
Det är därför det heter ogillat åtal eller frikänd, det heter inte förklarad oskyldig.

Som sagt du har fel i att det är juridiskt rätt att fastslå att Akilov är oskyldig till gärningen bara för att han inte är dömd. Ingen jurist skulle hålla med dig i ditt påstående men Husvagnen vet förstås bättre än alla yrkesverksamma.

Det är inte värt att diskutera det.

Att Lambertz vinklar det i sin text eller väljer att ta upp den osäkerhet som finns i alla domar medför inte att han har fel juridiskt.

Jag har inte diskuterat min syn på Sture Bergwalls skuld eller oskuld överhuvudtaget. Att du väljer att klistra på mig en åsikt visar bara på din bristande argumentation.

Förstår jag dig rätt menar du att man är skyldig med både större säkerhet och med en annan att av säkerhet om man fälls i domstol än man är oskyldig om man frias i domstol eller aldrig ställs inför domstol?

Men det är inte så. Både att förklaras skyldig och förklaras oskyldig är behäftat med en fundamental och identisk osäkerhet. En domstol avgör inte sanningen om vad som verkligen inträffat utan vad som är bevisat bortom rimligt tvivel, vilket inte är samma sak som att det är bevisat som sant i reell mening och utan tvivel. Principiellt är därför skuld och oskuld i brottsfall lika säkra eller osäkra.

Oskuldspresumtionen är inte enbart en processuell regel utan ett uttryck för en fundamental syn på vad rättvisa är. Oskuldspresumtionen säger att hela bevisbördan ligger på den som anklagar och att ingen behöver bevisa sin oskuld. Det gör den därför att det nästan alltid är omöjligt att bevisa den och därför måste man utgå från att den vars skuld inte är bevisad är oskyldig. Att man skall betraktas som oskyldig i förhållande till domstolsprocessen och det juridiska läget är på sätt och vis därför en olycklig formulering, därför att det just kan leda till att människor som misstänks på något sätt är mindre oskyldiga än de som inte misstänks och så är inte fallet. Det är rimligt och korrekt för mig att säga att jag är oskyldig till de mord Quick misstänkts för, det är inte rimligt och korrekt att säga att jag enbart är att betrakta som oskyldig utan helt missvisande.

De flesta skulle nog instämma med det, men tyvärr blir det ofta fel när man istället skall beskriva att Quick är oskyldig till morden. Då plötsligt blir han inte betraktad som oskyldig på samma premisser. Men det är han, han är precis på samma sätt oskyldig till morden.

Vad gäller dina fortkörningar är du som sagt inte skyldig till dem om du inte döms för dem. Du har fortfarande begått handlingarna i fråga, men man är inte skyldig eller oskyldig i relation till handlingar utan till gärningsbeskrivningarna och brottsrubriceringarna som alltså inte är identiska med de handlingar som begåtts. Det blir fel om man utan åtskillnad blandar ihop faktisk - metafysisk - skuld med juridisk skuld. Domstolarna sysslar ju inte med att slå fast vilka handlingar som ägt rum utom allt tvivel utan med vilka brott som kan bevisas bortom rimligt tvivel.

Jag är imponerad av ditt tålamod.
Samma förvirrade diskussion om oskuldspresumptionen har förts av TS och andra användare i andra trådar under årens lopp. Se t ex förra sommarens diskussioner tråden om åtalet mot Martin Timell.
(FB) Martin Timell åtalad för våldtäkt 2018-03-06 (friande dom i TR 2018-06-08)
Den här tråden är nio år gammal och så vitt jag kan se har egentligen inga framsteg gjorts vad gäller topic utan samma saker också läs om och om igen.

Det finns flera orsaker till förvirringen, men det förefaller som att ett av skälen är ordet "betrakta" ställer till det för vissa.
I EKMR artikel 6.2 står det:
Lägg därtill att det i folkmun felaktigt heter att någon är oskyldig tills motsatsen bevisats och förvirringen tar sin början. Men "är" och "betraktas som" är inte inbördes utbytbara, vilket alla inte förstår. De har olika innebörd. Lägg därtill haltande logik.

Du är skyldig om du begår ett brott. Begår du inte ett brott är du oskyldig. Att det kanske blir ett utfall i en domstol är ovidkommande för grundfrågan. Gör det nu inte svårare än så.

Det fetade. Ja så menar jag.
Det kursiva. Synnerligen felaktigt. Det må så vara att skuld inte är till 100% säkert men det är synnerligen hög sannolikhet att en person som döms faktiskt också är skyldig.
Det är inte alls samma sannolikhet att en frikänd faktiskt är oskyldig.
När du säger att det är lika säkert/osäkert i bägge fall så visar du väldig brist på insikt i rättsväsendet.
Det är nämligen så att tröskeln för att finnas skyldig är väldigt hög. Samtidigt finns ingen tröskel alls åt motsatta hållet, det krävs bara att det inte finns nog med bevis för att dömas för att bli frikänd.
Du påstår alltså att det är 50% chans att en dömd person faktiskt är oskyldig.

Skulle vi införa alternativen. bevisad Skyldig, ej klarlagt och bevisad oskyldig och ha samma krav på bevisad oskyldig(alltså bortom rimligt tvivel) skulle en väldigt liten andel av åtalade finnas bevisade oskyldiga, så när du påstår att osäkerheten är lika stor åt bägge håll är du väldigt fel ute.


Oskuldspresumtionen är just en presumtion, inget annat.
Än en gång, Svensk rätt förklarar inte någon oskyldig. De förklarar skyldig eller friad/åtal ogillas.
Ordet oskyldig används inte, och det är 100% avsiktligt.

Just det där är något som är väldigt svårt att få folk att förstå.
Det är 100% avsiktligt att man inte blir förklarad oskyldig utan att det heter friande dom/åtal ogillas.