Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Kung_Ingenting skrev:
Är du säker på att man i historisk forskning eller annars när man förhåller sig till det förgångna endast försanthåller det som det finns mer än en enda oberoende källa till? Jag har f.ö. inte talat om bevis ö.h. här, för man kan inte bevisa historiska händelser omtalade/hävdade i källor.

Men en jätteöversvämning som man berättar om och om igen är det naturligt att inte uppfatta som vilken liten lokal översvämning som helst, utan den blir då Översvämningen med stort ö som man för vidare från generation till generation. Jag minns en lokal översvämning i östra Tyskland för några år sedan, men den har jag inte återberättat för mina barn. Det lär f.ö. finnas folk bosatta långt från floder som återberättat Översvämningen. Extra intressant, eller hur?

Klart Gud kan handla som han vill, naturlagarna är bara beskrivningar av hur han brukar göra.

Jag är inte naturvetare, men jag gav en länk till material där det diskuteras hur en så stor träbåt skulle klara sig från att sjunka i sjögång.

Bibeln, som vi talar om här, placerar syndafloden CIRKA femtusen år tillbaka i tiden. Jag har inte hört eller läst någon placera den bara ett par tusen år tillbaka i tiden, alltså vår tideräknings början. Har du, eller slarvar du bara, kanske för att antipatierna börjar ta över?

Fanns sengångarna ens på den tiden, enligt Bibeln? Vad för slags spår efter djurs förflyttningar borde ha hittats, tänker du dig?
Tack för att du erkänner att det inte är omöjligt att djur flyttar på sig utan att man hittat spår efter det.

Miljontals, varför så många? Måste de äta kött? Varför skulle Gud inte kunna hålla sin skapelse vid liv såsom han behagar om han så behagar? Är inte han den som allt som fått liv fått sitt liv från?

Du förutsätter inte bara att världen ser ut som den gör, utan också att den såg ut som den gör idag på den tiden när syndafloden inträffade, t.ex. att Australien var en egen kontinent.
Koalan är väl en djurart. Du förutsätter att koalor fanns för c:a femtusen år sedan, vilket jag inte behöver hålla för sant utan vidare. Samma gäller ifråga om sengångaren.
Det står (1 Mos 7:14): "De hade med sig alla djur efter deras slag". Du verkar tro att Noa förde med sig exemplar av alla ARTER.
Vidare verkar du tro att människor varit som chimpanser en gång i tiden. Det tror inte jag. Noa är enligt källan en människa, klok nog att (tillsammans med andra människor) bygga ett jättefartyg.

Nej då, det finns mycket som hänt som jag inte bevisat, många entiteter vars existens jag hävdat men inte bevisat. Jag har t.ex. sagt att det finns en stad Idlib i Syrien och att det pågått ett inbördeskrig i Syrien i ett antal år. De påståendena kan mkt väl vara korrekta utan och innan jag bevisat dem. När det gäller Gud, som är en immateriell varelse, kan man inte kräva vanlig bevisföring ens. "Visa Gud!", säger en del folk, fast Gud är osynlig...
Dumt eller hur.

Saker som man kan bevisa utan skrivna källor behöver man inga skrivna källor till. Till exempel när man kollar sedimentlager i jorden och liknande och konstaterar att det aldrig har varit någon jätteöversvämning som har drabbat hela världen. Däremot hittar man många spår efter mindre översvämningar som har drabbat olika ställen i världen under olika tider.

Och om du hade levt i en tid där det var svårt att ha kontakt med människor över stora avstånd så kunde du mycket väl trott att den översvämningen drabbade hela världen. I alla fall om den var stor nog. I så fall hade du återberättat det.

På den tiden kanske det fanns floder där. Du vet väl att det har funnits floder i Sahara till exempel? Innan det blev en öken.

Uppenbarligen... Vilket vi trots det inte klarar av. Ens med moderna verktyg. Man kan diskutera hur mycket man vill men när det hela tiden bevisas att det man diskuterar inte funkar i verkligheten så är dom diskussionerna kanske inte så mycket lösningen på problemet. Eller hur?

Ok. Du är ett av ärkepuckona alltså.. Jag sa "ett par" för att det inte spelar så stor roll. Tvåtusen, femtusen eller tiotusen är lika omöjligt.

Japp. Dom första spåren av sengångare har daterats till ungefär 25 miljoner år sedan, så det är rätt klart att dom fanns för 5000 år sedan... Fossiler till exempel. Eller kanske bara en så enkel sak som en beskrivning av ett stort tåg med konstiga djur som är ute på långvandring.
Ja, med magi så kan man ju lösa allt som sagt.

För att olika arter inte kan skaffa barn ihop. Två lejon kan inte para sig och få leopardungar. Alltså måste alla arter vara med. Fast du gör det lätt för dig och slänger in gud där igen ja..
Varför krånglade han till det med arken i så fall? Hade ju varit mycket enklare att bara döda allt och börja om från början..

Japp. Eftersom kontinenterna delade på sig för jävligt länge sen. Vi snackar många, många miljoner år sedan, så verkar det rätt otroligt att dom satt ihop för 5000 år sedan.

Som sagt, två olika arter kan inte få barn ihop, och en art kan inte få barn av en annan art. Det borde väl till och med du kunna förstå? Två huskatter kan inte para sig och få lejon-ungar.
Koalan är den enda nu levande arten i sitt släkte. Så jag vet inte riktigt vilka andra djur som skulle para sig och få koala-barn. Fast eftersom vi pratar magi här så kan ju lejonen sköta det också.

Och japp. Det finna väldigt mycket bevis för att människan föregicks av en rad andra arter av människoapor. Men eftersom du inte bryr dig om bevis utan enbart går på det som står i bibeln, trots att det är motbevisat så spelar det väl ingen större roll för dig?

Bibelkritiker brukar säga att de absolut absolut skulle tro på Bibeln om utombibliska källor bekräftade dess uppgifter. Saken är den att man hittar utombibliska källor som vittnar för uppgifter i Bibeln ju mer man gräver i Bibelns länder.
T.ex. får man nu sedan kort till tillbaka utgå från att ett sigill tillhörigt Netan-Melek, hovman under kung Josia i slutet av 500-talet före Kristus, hittats av arkeologer.
Netan-Melek nämns i Bibeln i 2 Kung 23:11: "Han [Josia] tog bort de hästar som Juda kungar hade invigt åt solen och ställt upp så att man inte kunde gå in i HERRENS hus, vid hovmannen Netan-Meleks kammare i Parvarim".
Här en länk till info om sigillfyndet, det börjar på 1:30 i klippet:
https://www.timesofisrael.com/two-tiny-first-temple-inscriptions-vastly-enlarge-picture-of-ancient-jerusalem/?jwsource=cl
Härdade bibelkritiker kommer nu huka sig med ett "Jaja, ok då!", och sedan, när de hämtat sig, med sträckt hals ropa: "Men allt det andra som står i Bibeln, det tror jag fortfarande inte på!" Det är så det brukar vara. De mest inbitna kanhända försöker med ett lite desperat "Det kan ha varit en annan hovman Netan-Melek från samma tid!"
Men till de ännu ej helt förhärdade: Välkommen ut ur tillståndet där biblisk arkeologi är något att vara rädd för!

Kung_Ingenting skrev: Det är inte bevis du talar om i sträng mening där utan rekonstruktioner med olika grad av plausibilitet, utifrån det man kan se i naturen idag.

Om du hade överlevt i en ark tillsammans med sju andra personer och alla andra människor gått under i en global översvämning där vattnet stod över bergen, som Ararat, hade du mycket väl trott att det var något värt att bevara i minnet för alltid.

Nu måste du förutsätta sånt, för att det annars inte går ihop med dina förutfattade meningar, din bias.

"När det hela tiden bevisas"?

Ärkepucko ... om man är "Ärke-någonting" är man den ende av sitt slag inte en av flera ... men låt gå då ... varför är jag ett av dem ... för att jag kräver att man inte slarvar/svamlar och att man inte låter antipatier styra vad man skriver?

Fast du kan inte bevisa att de där dateringarna är rätta.

Men två kattdjur, när de ännu inte har differentierats, det är det jag talar om.
Jag behöver för resten inte "slänga in Gud", jag räknar med världsalltets skapare och upprätthållare hela tiden.

Det där vet du inte, det är något som du tror.

Om det är så att koalan fanns redan före syndafloden som en egen typ av djur så har jag inga problem med att det var två koalor i arken.
Att två kattdjur varit i arken och att kattdjuren sedan differentierats till olika arter och att dessa sedan inte kunnat få avkomma med inbördes, det har jag inga problem med. Jag vet inte ens varför jag enligt dig borde ha problem med det.

Nä, inte har du bevis på det, det finns saker man har hittat, fynd, och så väljer du att tolka dem på ett visst sätt och efter ett visst paradigm efter vad du läst och hört och efter vad du tycker om respektive inte tycker om. Jag menar, du är ju aggressiv som default, påminner mig om en kille med skidåkar-avatar som grälade och var frustrerad på ett diskussionsforum på FB, Livets frågor. Kanske kallade han sig Johan. Är det du?

Nja, sekularisering är det viktigaste. Det nämner inte stentavlorna. De säger tvärtom, att man inte får ha andra gudar. Det är väldigt bra när inte samhällen bygger på bibeln eller budorden, tycker jag.
Det vore katastrofalt att ha straff för tankebrott, t.ex.
Så jag håller inte med om att kristendomen bevisats vara det mest framgångsrika sättet att bygga ett samhälle på. Dessutom är inte ens kristna överens om vad kristendom är och hur ett ”kristet samhälle” skulle byggas.

1/ Ja
2) Källa på det? Evangelierna är inte det.
3/ Ja, att bevisa helt är nog omöjligt. Däremot så kan ju historiker och forskare göra antaganden baserat på kunskap. De kan ”räkna ut” hur gammal en text är, och även se om flera författare verkar vara inblandad. Om saker lagts till efteråt, o.s.v. Det är ingen exakt vetenskap, men det är det bästa via har, enligt mig. De kan även se om det finns andra källor, vilket ofta är ett av de starkare beläggen.
Dock går det inte, vad jag vet, att undersöka de övernaturliga påståendena.

Hur skulle det vara om du tänkte efter innan du svarade?

Ja, kontinenterna var redan delade. Annars skulle Australien behöva ha flyttat sig flera meter om dagen för att kunna hinna vara där det är idag.

Om koalor inte var med på arken så skulle koalor inte längre finnas, eller har du redan glömt att hela jorden påstods vara översvämmad? Det finns inga som helst tecken på att någon våldsam artbildning har skett under de senaste 5 000 åren, och även så kvarstår problemet med hur dessa djur som i så fall var koalornas förfäder tog sig till Australien.

Även om djur och växter inte dog den första dagen så dog de den första månaden, vilket lämnar ytterligare 11 månader att hinna ruttna ordentligt.

Om alla djur var växtätare så skulle problemet vara ännu större för arken. Växtföda kräver mer utrymme än kött för samma energiinnehåll och har även den nackdelen att den måste hållas färsk, vilket kräver jord. En växtätare behöver inta ungefär 4% av kroppsvikten per dag, vilket alltså betyder att man på arken skulle behöva ha så mycket föda lagrat att det uppgår till 15 gånger vikten för alla djur, och då har vi inte nämnt något om vattenbehovet.

Sedan skulle du behöva förklara hur tigrar skulle kunna tugga växter och hur en kolibri skulle kunna leva på gräs, m.m.

Använd huvudet innan du gör bort dig med dumma invändningar.

2) Evangelierna är inte det? Varför inte?
3) I så fall ska man inte heller avfärda dem som osanna.

2/ De flesta forskare, oavsett tro, är överens om att de inte är skrivna av ögonvittnen. Ingen av författarna har träffat Jesus, t.ex. Det står väl t.o.m. före, i vissa biblar, att författarna är okända ?(jag kanske har fel)
3/ Så är det. Det gäller ALLA påståenden, och öppnar för att man tror på vad som helst, i stort sett.

Smeso skrev: Du menar "tänker efter mer", eller menar du att jag inte alls tänker efter innan jag svarar?

Tja, varför kunde "Australien" inte flytta sig flera meter om dagen när det begav sig?

Koalors för-föräldrar tänkte jag på, för jag är inte säker på att det fanns just koalor då, dock för-föräldrar till våra dagars koalor. Men om koalor fanns som eget slag av djur redan före syndafloden, visst, då gick enligt texten även ett par koalor in i arken.

Vad i texten grundar du det på?

Menar du att man inte kunde komprimera växtföda?

Är du säker på att kattdjur inte kan äta växter (tigrar har jag inte talat om, det är med största sannolikhet en senare art av gruppen kattdjur bara, d.v.s. tigrar fanns ännu inte)? Samma om kolibrier, jag är inte säker på att det fanns några kolibrier än. Fåglar fanns, och korpen Noa skickar ut återvänder inte. Senare skickar Noa ut en duva, som återvänder, och ännu senare skickas den ut igen, och denna gång återvänder den med ett friskt olivlöv i näbben. En sista gång den skickas ut återvänder den inte. Detta visar för Noa att han och djuren kan lämna arken. 1 Mos 8:4-12: "Den sjuttonde dagen i sjunde månaden stannade arken på Araratbergen. Vattnet fortsatte att minska fram till den tionde månaden. Första dagen i den månaden blev bergstopparna synliga. Efter fyrtio dagar öppnade Noa luckan som han hade gjort på arken och lät en korp flyga ut. Den flög fram och tillbaka, till dess vattnet hade torkat bort från jorden. Sedan lät han en duva flyga ut för att få se om vattnet hade sjunkit undan från jordens yta. Men duvan hittade ingen plats där hon kunde vila sin fot utan kom tillbaka till honom i arken, eftersom vatten täckte hela jorden. Då räckte Noa ut handen och tog in duvan till sig i arken. Sedan väntade han ytterligare sju dagar innan han lät duvan flyga ut ur arken än en gång. Mot kvällen kom hon tillbaka till honom, och se, då hade hon ett friskt olivlöv i näbben. Noa förstod då att vattnet hade sjunkit undan från jorden. Men han väntade ännu sju dagar innan han lät duvan flyga ut igen. Då kom hon inte mer tillbaka till honom."

Jag gör så gott jag kan. Bibelns sanning står inte och faller med mina kunskaper i naturvetenskapliga ämnen, lyckligtvis. Men inte heller på dina, ännu mer lyckligtvis.

2) De flesta forskare tillhör en skola som tror på den rekonstruktionen, ja. Andra tror - och detta är den plausibla och klassiska uppfattningen - att ögonvittnen skrev ner evangelierna (förutom Lukasevangeliet som skrevs ner av Lukas efter att han intervjuat ögonvittnen). Markusevangeliet skrevs ner på uppdrag av ett ögonvittne (aposteln Petrus), så det får i sak gälla som gjort av ett ögonvittne.