Var fan kommer vi ifrån, egentligen?

Det är inte det jag menar, utan jag menar att du talar emot och är säker på att evolutionister har rätt, och hänvisar till "vetenskapsmän" när du själv inte är insatt.


Det är förmätet att säga så, jag kan också säga att din tro på evolutionsteorin inte baseras på vetenskap, men så säger jag inte, för jag antar att du baserar din tro på vetenskap.

Skillnaden är att vi tolkar vetenskapliga bevis på olika sätt (om du nu är insatt i det, vilket du ofta medger att du inte är och hänvisar till andra människor).

Jag har sagt flera gånger att min tro baseras på vetenskap, att du dömer och säger att min tro inte baseras på vetenskap, ja det är fördömande.


Jag har flera gånger försökt förklara för dig och andra att man inte kan bevisa Gud, men vår verklighet talar t.ex. för en skapelse. Att evolutionister inte kan bevisa att en art kan förvandlas till en annan pekar mer åt en skapelse.


Ok, så vad jag kan hitta från dig, som representant för evolutionister är irrelevant? Gäller detta även Richard Dawkins?

Vet du inte ens vad du själv har skrivit?

Svarade på ditt inlägg

Snacka om ickesvar. Som vanligt så stepdansar de religiösa.

Varenda dag dansar häromkring.

Snacka inte om något du inte känner till!

Dawkins är bara relevant som vetenskapsman ifall vi talar om evolutionsteorin. Vad han tror på och har för åsikter i övrigt får han stå till svars för själv. Jag håller med om vissa saker, och vissa inte.

Ohh jag känner till det, troligen mer än du, det är därför jag är en ateist.

Du känner inte till något överhuvudtaget om det här ämnet!

Säger till och med själv att vore en simpel ateist.

Sydafrika, där satt vi och käkade ostron, musslor och en massa andra feta läckerheter som havet gav. Efter ett tag fick några ADHD och blev rastlösa och vandrade iväg norrut. Efter att vi lämnat den Afrikanska kontinenten satte vi på några neandertalare och sedan utrotade vi dem.

Den kreationistiska huvudtesen är att trots att variationer och mutationer inom till exempel människoarten eller bland hundar förekommer så är det omöjligt att det kan ha ägt rum någon evolution mellan arterna. Detta är lika obegripligt som att påstå: "visst kan regn och vattenströmmar påverka landskapet men att Colorado-floden skulle ha skapat Grand Canyon-dalen som är 1800 m djup och 16 km bred är helt omöjligt. Alltså måste Gud ha skapat Grand Canyon fixt och färdigt som den ser ut idag....". Söker du bevis på utveckling från en art till en annan, såsom en hund på två generationer utvecklas till en ko eller liknande, blir du troligen besviken. Sådant finns nämligen inte, evolutionen fungerar inte på det sättet.
Däremot finns det gott om evidens baserat på:
1. Observationer: t.ex. bakterier som utvecklar resistens mot antibiotika, insekter som blir immuna mot insektsgifter mm. De har förvärvat sin resistens via mutationer (vissa har t.o.m. DNA-analyserats om det), och mutationen verkar ge dom en viss fördel gentemot omuterade. Påståendet att mutationer inte kan leda till förbättringar (Som bl a JV hävdar i boken "Liv") är alltså rent nonsens, ändå återanvänder troende detta än idag. Redan nu har vi minst fyra fördelaktiga evolutionära mutationer som sker i en människa. Troligtvis är detta inget du fått kunskap om, eller?
2. DNA och avläsning av genetiska koden: Har ju redan varit inne även på detta enorma område och ändå bara skrapat lite på ytan. Du hävdade i ett tidigare inlägg "Ett får har alltid varit ett får", vilket jag motbevisade genom hänvisningen till vetenskapliga studier (Kay Aitchison, Royal School of Veterinary Studies, University of Edinburgh).
2 Bildandet av nya strukturer, organ och funktioner hos arter: Jag gav direkt konkreta exempel på detta i förra inlägget, om det inte är evidens nog vet jag inte vad som är det ;-).
Men ok, här har du mera: Fiskar som använder sina fenor för att gå på land (mudskipper)
https://www.youtube.com/watch?v=aAz7iMcC8e0
Flygekorrar som utvecklat ett hudveck så de kan glidflyga upp till 50 meter långa sträckor (Pteromyini)
https://www.youtube.com/watch?v=1-FHzf4xnWw
Finns hur mycket som helst. Google är en riktig guldgruva för den som verkligen letar, jag lovar!
3. Fossilfynd: Man har ju t ex hittat fossila fyrbenta proto-valar, vilket visar att de genetiska data som pekar på släktskap mellan kor och valar är korrekta. Varför inte besöka naturhistoriska riksmuseet och själv ta dig en titt? ;-)
https://www.nrm.se/besokmuseet/utstallningar/fossilochevolution.129.html
4. Skallar och skelettfynd av våra förfäder: Homo heidenbergensis, Miguelon skull. Återfanns i Spanien och är ett lysande bevis på mänsklig evolution. Man har även funnit ett komplett skelett från en 12-årig homo Erectus, Turkana boy. Tror du på fullaste allvar att dagens människa, H.Sapiens skapades direkt av en gud, eller erkänner du att vi istället evolverat fram under en enda lång utvecklingskedja under miljontals år?
5. Anatomin hos levande varelser: Jag nämnde ögat som exempel, men vi har ju även bröstvårtor hos män. Det är enkelt att förklara med evolution, men blir absurt utifrån en intelligent designer.
För att inte tala om människans tidiga utveckling i livmodern, där utvecklar vi faktiskt gälar och svans under de första veckorna, (runt vecka 4-5) men de tillbakabildas i ett senare stadium. Det finns ingen rim & ranson i att gud skulle lagt in sådana förändringar i en människas foster utveckling överhuvudtaget, däremot stämmer det bra överens med evolutionen. Troende har inte helt oväntat, även försökt att fabricera denna sanning om embryos utveckling. Detta då den inte stämmer in på den religiösa trossatsen om att vi är unikt skapade av en gud. Ärligt talat, jag begriper inte var du ser cirkelresonemang på evolutionen. Det finns ju inte en enda punkt som någon lyckats falsifiera den på överhuvudtaget.
Det gör det absolut, i allra högsta grad. Att troende inte har kunskap om t ex hur man jobbar med fossil är ju rätt tydligt. Man kan säga att fossil är som naturens egna ögonblicksbilder, snapshots som skapats vid ett visst tillfälle. Evolution lämnar spår efter sig, som tur är :-)
http://www.evolutionsteori.se/kreationism/fossil/
Menar du att man funnit fossil av bilar? ;-) Med fossil har man även kunnat gå ända ner till DNA-nivå, menar du att man gör det med bilar också? Ditt exempel med att jämföra levande organismer och bilar blir inte mer giltigt, bara för du återanvänder det igen. Det är fortfarande en falsk analogi vilket fler än jag redan påpekat i tråden. Betvivlar du ännu detta, kan du ju alltid kolla upp med experter på området retorik/argumentation/elementär logik. Varför inte? ;-)
Om du snabbt kollar igenom mina inlägg, då inser du att de är relativt långa och uttömmande med övergripande förklaringar. Bakom länkarna går det alldeles utmärkt att finna ytterligare information. Det är helt upp till dig hur du sedan väljer att tolka den vetenskapliga expertisens förklaringsmodeller och slutsatser.
Jag vet, men som jag redan påpekat så finns det ingen spärr som hindrar utveckling av ny artbildning. Detta vet man tack vare de evidens jag ovan radat upp.
Det finns inga "färdiga saker" i naturen, alla levande organismer är vad det är just i det här skedet av utvecklingen. Hela jorden full av levande "övergångsfossil", vi är alla en del av utvecklingskedjan. Våra framtida släktingar kommer se på oss på samma sätt som vi ser på de hominider paleontologerna har funnit. Det är bara bibeln som svamlar om ett skapande av "varje art för sig". Man vet idag att dinosaurier var de första som fick fjädrar, inte fåglar. Detta stämmer väl med faktumet att fåglar kommer från äggläggande dinosaurier. (Ägget eller hönan mysteriet löst!) Sålunda måste bibelns anspråk "varje art för sig" vara falskt. Eller hur? Att du vill kunna se en förändring i realtid från lungan till simblåsan, visar återigen på helt absurda beviskrav. Då faller vi tillbaks igen på tidsrymderna. Nya arter ploppar inte fram under två generationer, det är en utdragen process, hur svårt kan det vara att förstå?
Nej, du kan omöjligt bevisa att naturen är designad. Om du hävdar det, fram med beviset och inhämta nobelpriset! Uttryck som "Mitt framför ögonen" duger inte som ett bevis för en skapare. Vidare så förvandlas inte djur till en annan art, de UTVECKLAS. Lär dig skillnaden.
Jovisst, men nu är det ju dock ni som hävdar att evolutionen omöjligen kan frambringa nya arter. Ni utgår från från början att detta inte sker och drar därmed felaktiga slutsatser.
Det är inte ofattbart för de som förstår hur evolutionen fungerar. Det är så oerhört märkligt, troende brukar hävda att "komplexa" organ inte kan utvecklats fram i naturen, ögat är ert favoritexempel. Nu har man ju visat att detta inte alls är omöjligt att stegvis, utvecklas fram. Ute i naturen finner man ögon hos djur som är allt ifrån ljuskänsliga punkter på huden som bara uppfattar ljus, till ögon som är ännu mer komplexa än våra. Vad menar du med att "riva ner"?
Va? Den optiska nerven är felkonstruerad då anslutningen till den är monterad i ögat och inte bakom. Detta gör att vi kan uppleva fenomenet "blinda fläcken". Som framgår av namnet ser man inget i denna del av synfältet. Dessutom sker förändringar i just blinda fläcken som uppstår vid olika sjukdomstillstånd. Till exempel vid glaukom då blodkärlen som löper parallellt med synnerven förskjuts mot näsan. Vid ett ökat tryck i hjärnan trycks papillen framåt in i ögat, vilket kallas för papillödem och är ett allvarligt symptom på sjukdomsprocess i hjärnan. Källa: Wikipedia. Så ja, onödigt och felkonstruerat för att komma från en intelligent designer är högst befogat att tycka.

Det stämmer att delar av vår arvsmassa som tidigare betraktats som innehållslösa visar sig ha funktioner. Det var genom det stora forskningsprojektet "ENCODE", som under lång tid har kartlagt vår arvsmassa i detalj man kom fram till detta. Men även om vårt skräp-dna gör något, är det oklart i vilken grad det gör något nyttigt – och hur många reglage som egentligen fungerar. Att forskningen går framåt, gäller ju även inom molekylärbiologi, konstigt vore det väl annars ;-) Det är just det som är det fina med vetenskap, den revideras självfallet av nyare och mera uppdaterad vetenskap allt eftersom. Man kan tänka sig ett pussel där alla bitarna inte finns för stunden, men tillkommer under tidens gång. För övrigt har jag svårt att se hur detta utgör något argument mot evolutionsteorin. Darwin hade ju inte hela bilden heller klart för sig, men det betyder ju inte att han hade fel. Han visste inte exakt vad det var som gav upphov till variation för urvalet, däremot förstod han att det var någonting. Idag vet vi att detta någonting rör sig om mutationer.
Kreationisten har även här helt missuppfattat vad detta handlar om. Rudimentära organ är tillbakabildade varianter av organ som använts i ett tidigare skede i evolutionen. De har helt eller i huvudsak förlorat sin tidigare huvudfunktion men behöver inte vara helt utan funktion, de kan t.o.m. ha utvecklat nya funktioner. Denna definition av rudimentära organ har använts sedan teorins början på 1800-talet. Att ett organ är rudimentärt kan bestämmas experimentellt genom att man kirurgiskt avlägsnar organet. Observera! Om organet inte påverkar organismens överlevnadsmöjligheter betraktas det som rudimentärt. Blindtarmen som du nämner, har amerikanska undersökningar kunnat visa på att den möjligtvis fungerar som en säker tillflyktsort för tarmbakterier, som hjälper till att smälta födan och hindrar skadliga mikroorganismer från att sprida sig. Forskarna menar att de bakterier som ligger i blindtarmen kan flytta sig och återskapa en frisk bakterieflora i resten av tarmsystemet, när en magåkomma har tömt tarmarna efter till exempel en matförgiftning. Med den goda hygien som många länder har i dag har denna funktion blivit allt mindre nödvändig, och därför klarar moderna människor sig alldeles utmärkt utan någon blindtarm. Källa: Illustrerad vetenskap. Professor Godfried Roomans (medicinsk ultrastrukturforskning vid Uppsala Universitet) är expert på människans anatomi (som jag hellre förlitar mig på än teologer och församlingsmedlemmar med noll kunskaper i detta ämne) hävdar det finns starka skäl till att 45-50 strukturer i människokroppen kan anses vara rudimentära, bl a:
os coccygis (svanskotan; delvis rudimentär)
manubrium sterni (översta delen av bröstbenet; sannolikt rudimentär)
gälspringor och gälbågar, foramen caecum linguae (rest av en embryologisk struktur som behövdes för att bilda sköldkörteln)
processus anterior, post-frontal bone
ossa interparietalia (”extra” litet ben i skallen)
processus paramastoideus (liten knöl på nackbenet)
processus coracoideus (korpnäbbsutskottet på skulderbladets framsida; delvis rudimentär)
os centrale carpi (medfött accessoriskt ben)
processus supracondylaris humeri (böjt utskott som sticker ut från humerus)
trochanter tertius femoris (liten knöl där en del av gluteus maximus-muskeln (stora sätesmuskeln) fäster på lårbenet)
pinna (öronmusslans muskler samt vissa variationer hos öronmusslan)
musculus transversus nuchae (liten halsmuskel)
musculus plantaris (liten muskel i underbenet)
musculus ischiofemoralis (litet muskelstråk inom gluteus maximus-muskeln)
musculus transversus thoracis (obetydlig muskel på insidan av bröstkorgen)
musculus palmaris brevis (sträcker en bindvävsstruktur i handen)
musculus levator claviculae (stabiliserar nyckelbenet vid armrörelser; säkert betydelsefullt hos apor, men används mera sällan av människor)
musculus cremaster (reglerar avståndet mellan testiklarna och bålen; delvis rudimentär)
lanugohår (försvinner efter spädbarnsstadiet; över huvud taget har människans hår inte någon fysiologisk betydelse)
vestiges vibrissae, bröstvårtor hos män, extra bröstkörtlar hos kvinnor
organum vomeronasale (Jacobssons organ; viktigt hos många djur som extra luktorgan, tillbakabildat hos människan)
papillae filiformes (trådpapiller på tungan)
plica semilunaris conjunctivae(ett veck i conjunctivica vid mediala ögonvrån)
epichantus (mongolvecket), musculus orbitalis (tunt skikt glatta muskler i ögat)
obex och ponticulus (små strukturer i hjärnan)
dorsal hypoglossus (sannolikt rudimentär)
rudimental dental papillae, ductus thyroglossus (extra lob av sköldkörteln)
musculi broncho-oesophagei (glatt muskulatur mellan vänster huvudbronk (luftrör) och esofagus (matstrupen))
appendix vermiformis (blindtarmens maskformiga bihang)
rudimentära strukturer i hjärtat
arcus plantaris superficialis (ytlig artärbåge i handflata och fotsula)
venae cava superior sinister och venae cardinales posteriores (embryonala vener)
ductus mesonephricus (Müllerska gången hos män)
ductus paramesonephricus (Wolffska gången hos kvinnor)
ligamentum inguinale (ljumskanalens botten, rudimentär hos kvinnor)
Dessa rudimentära strukturer stärker människans evolutionära släktskap, i synnerhet med andra däggdjur. Det bör också påpekas att en eventuell förlust av rudimentargumentet saknar betydelse när det gäller evolutionen eftersom bevisningen ändå är överväldigande. Källa: Evolutionsteori.se
Har adresserat blinda fläcken i början av inlägget. Vad gäller din uppfattning av vetenskap så fungerar den inte som du beskriver den. Krav på vetenskapliga teorier är att de ska vara falsifierbara, vetenskaplig forskning är inte fullständig och komplett (som jag sagt åtskilliga gånger nu), man finner ständigt nya saker och lägger till dem i existerande teorier.
Vad du vet för att bibeln säger så? Postulaten blir helt irrelevanta utan belägg. Jag noterar i ditt svar att du inte vet om Gud skapade människan med den defekta genen, eller utan den. Varför inte fråga honom, han borde väl kunna svara sina utvalda följare kan man tycka? Och åter, att just schimpansen har denna defekt i exakt samma gen tyder starkt på gemensamt ursprung.
Håller du med om att ritningen till ett djur finns i den genetiska koden eller inte? Ja eller nej? Håller du med om att ett djur med tänder har vissa gener för att skapa tänder? Ja eller nej? Om bardvalar och fåglar inte har tänder, men deras förfäder hade det, är det väl inte orimligt att fråga sig vart förfädernas tandgener tog vägen? Jag gav dig faktum att bardvalar verkligen får tänder som foster; vissa har även lårben inne i kroppen. Man har funnit fossil från en val - Pakicetus - som hade mer utvecklade bakben. Även kor och myrslokar har som foster tänder som tillbakabildas. Detta alltså eftersom att gener från årmiljoner tillbaka fortfarande finns kvar i någon form, om än med små skrivfel. Vilket är ett solkart exempel på att utvecklingsläran stämmer. Jag kan inte begripa hur du konsekvent vägrar erkänna detta.
Vem hävdar att människan och schimpansen kan få avkomma? Det var inte vad jag sade med mitt exempel. Däremot så finns det andra faktorer som visar på gemensam anfader (98,5% identiskt DNA, gripreflexen hos spädbarn är identisk med schimpansens o s v). Tack vare genetiska data kan man genom metoden med molekylär klocka dra slutsatsen att människans utvecklingslinje skildes åt från schimpansens för omkring fem miljoner år sedan och från gorillans för omkring åtta miljoner år sedan. Idag vet vi också att människosläktets tidiga utveckling skedde i Afrika. Alla fossil från vår utvecklingsgren från för 7 miljoner år sedan till för 2 miljoner år sedan som hittats levde i Afrika. Det råder ingen som helst tvekan om att vi ha gemensam urfader/moder.
Det var ett idiomatiskt uttryck av många, men i den kontexten har du ju rätt. Däremot inte om vi tittar på form eller smak. Eller hur?

Har adresserat detta i inlägg ovan.
Hur undersökte du? Vilka källor kom du över och vilka böcker? Jag har märkt att en hel del har svårt att ta den till sig, eftersom mycket av deras "vetande" bygger på missuppfattningar av den. Och det är ju inte så konstigt om den presenteras på ett helt snedvridet sätt, vilket jag visat sker inom olika religiösa grupper. Man för människor bakom ljuset. Sanningen är att det finns överväldigande evidens som stödjer den, på massa olika plan vilka jag försökt redogöra så kortfattat det går. Jag har ofta fått höra helt tokiga argument såsom: "Evolutionsteorin är just bara, precis som det låter: en teori, ingen vetenskaplig bevisad fakta. Det hörs ju på namnet!", som tydligt visar att man helt frångått det vetenskapliga begreppet. Så används inte alls ordet i naturvetenskapliga sammanhang. Där betecknar det en större teoretisk förklaring av en mängd fenomen. En teori är också en förklaringsmodell som har testats genom upprepade hypotetsprövningar och experiment.
Går vi igenom de allmänt accepterade kriterier på vetenskaplighet, så klarar kreationismen inte ett enda:

1.Den står grovt i strid med observationer och etablerade vetenskapliga teorier.
2. Den är inte falsifierbar som helhet.
3. De delar som är falsifierbara, t.ex. katastrofistisk geologi, blev grundligt falsifierade under 1800-talet.
4. Den ger inte upphov till några testbara förutsägelser.
5. Den bryter mot "Ockhams rakkniv".
6. Dess förklaringskraft är exakt lika med noll (Gud kunde ha skapat världen precis hur som helst).
Kreationismen hör med andra ord helt entydigt hemma hos pseudovetenskaperna. Det råder ingen som helst tvekan. Källa: Evolutionsteori.se
Jag anser inte det är speciellt klokt att förhålla sig till världen på ett helt felaktigt sätt, när man istället för att ta till sig beprövad vetenskap hellre vänder sig till pseudovetenskap och konspirationsteorier. Anser man att 97% av hela vetenskapskåren har fel, och att man själv sitter inne med något den har missat då borde man rannsaka sig och ta en rejäl funderare utanför boxen, så ser jag på det. Att däremot använda glåpord som "idiot" mm, istället för sakliga argument och resonemang har man ingen vinning på, det gäller båda sidor. Sedan en sak som man kan fundera lite över: Gud borde inte vara ofalsifierbar, eftersom han sägs verka och agera här och nu. Om han påverkar något i den fysiska världen borde det vara mätbart som t ex upphävande av naturlagarna och kunna observeras i realtid. Ju mer en gud inverkar i världen, desto lättare borde den vara att upptäcka. Varför inte? Men det är klart, han kanske använder sin "gudsmagi" för att dölja sig för oss, vad vet jag ;-).
Jag tror det underlättar att ha ett öppet sinne och även tänka utanför boxen ibland för att kunna acceptera motpartens argument, och kanske så småningom kunna bilda sig en annan uppfattning. Inte bara sitta med bibeln i knäet, utan även kunna läsa andra böcker (nämnde några tidigare inlägg), även om dessa såklart utmanar det kristna budskapet.
Det beror nog mycket på en själv, hur öppen man är för att övertygas. Jag tycker många ateister har väldigt bra och sakliga argument som lägges fram, och självfallet försöker påpeka när troende faktiskt har fel (utifrån ett vetenskapligt perspektiv). Vad jag däremot märker är ofta när kristna hotar och skrämmer med pinan i efterlivet, elden och smärtan som väntar alla ateister. Det är på denna planhalva man många gånger får utstå de värsta påhoppen verkar det som, ju mer vetenskap man lägger fram. Precis som det tippar över fullständigt. När man snällt påpekar att denna argumentering med hotelser inte säger något om premissens sanningshalt, blir de ännu mer arga.
Menar du verkligen att man inte ska få kritisera när något är tokigt? När folk beter sig på ett ohederligt och bedrägligt sätt? När man misshandlar viktiga faktaunderlag genom att selektera data eller ger felaktiga faktabeskrivningar, och därtill för resonemangen på ett ologiskt sätt, då har vederbörande definitivt lämnat de naturvetenskapliga principerna. Helt säkert! Och det är precis det man gör, dessutom hävdade jag enbart inte detta utan gav exakta hänvisningar med källa så vem som helst kan kolla upp att det verkligen är på det sättet. Boken "Liv – ett resultat av evolution eller skapelse?" kanske är svår att komma över nu, ingen aning men jag har kvar den åtminstone.
Hittade även nu en forskares kommentar till boken:
http://hjalpkallan.se/artiklar/vetenskap-artiklar/en-forskares-kommentarer-till-bok-om-evolutionen-av-jehovas-vittnen/
Men det är väl människor som kommer med argument och bevis? Du väljer ju vilka av dem du tror har rätt och tar därmed fasta på just dessa argument. Om man läser en bok som bevisligen fuskar med citat och selekterar data, ja då blir uppfattningen förvrängd, det måste du väl ändå hålla med om?
Det är ingen högoddsare att motivet i detta fall kan bero på religiösa skäl, att man vägrar acceptera sådant som på allvar utmanar ens hela världsbild. Jag tycker verkligen inte det är ointressant, skulle snarare säga tvärtom eftersom jag inte heller gillar lögnen.
Håller fullständigt med dig på denna punkten :-). Tack för att du tog dig tid.