Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Nej det tror jag inte. Om jag har förstått det rätt så reducerar det däremot effekten (forcingen) av att den effektiva utstrålningen sker på en högre höjd i atmosfären vid högre koncentration av gasen, eftersom den effektiva "utstrålningstemperaturen" motsvarar temperaturen runt tropopausen. Det känns logiskt.

Det hade varit intressant om Xenonen tog upp bollen på det här.

Tack för ett trevligt svar. Det var bättre och vänligare än vad mina frågor var.

Det får han gärna göra.

Återstår för mig att försöka sätta mig in i vad strålningsjämvikt och termalisering kan vara.

Jag har inte följt er diskussion så väl, så kanske tar jag upp fel sak. Men i första approximation är temperaturen vid tropopausen konstant eftersom det alltid måste stråla ut lika mycket energi från jorden som den tar emot i solenergi. Vad som händer är när man ökar mängden CO2 är att atmosfären är ogenomskinlig för IR upp till högre höjd så tropopausen flyttas uppåt. Under denna har man en konstant lapse rate som styrs av att om inte all energi kan ta sig ut som strålning så får man ta till konvektion, och den sätter inte igång förrän vid 1 K/100 meter för torr luft, mindre för fuktig. Om temperaturen vid tropoausen är konstant och denna flyttas uppåt måste då temperaturen vid markytan stiga.

Detta som sagt en grov förenkling.

Det går bra att använda sinus för soldtåndsvinkeln vilken är komplement till cos för zenitvinkeln. Vid latitud 60° får du instrålningen TSI*cos (60°)=TSI*sin (90-60) per kvm, med zenit vid ekvatorn. När vi närmar oss latitud 90 ° kommer solinstrålningen per kvm att gå mot 0 W/kvm. Då har du i alla fall lärt dig något, eftersom du tidigare hävdade att detta inte var fallet. Med detta faller också din modell, eftersom den var beroende av ett större effektupptag för energibalansen.


Nu falsifierar du din simpla uträkning en gång till. Först och främst talar detta emot det du hävdade ovan. Men här säger du ju iom det av mig fetade stycket att du räknat fel. "Det är egentligen i underkant".

Så går det när man så desperat försöker visa att något är fel och därigenom försöker överdriva enligt "egentligen tar jorden emot mer energi än vad ni hävdar med era konventionella beräkningar! Såhär blir det [insert hillarious calculation], som är mycket högre än erat värde! Detta stämmer perfekt med observationer! Alltså stämmer min uträkning! Men min uträkning är i underkänt!"

Jag förstår att du vill visa att den korrekta uträkningen är ännu mer fel och i din iver såg du inte att detta även ledde till ett underkännande av din" uträkning".

I syfte att överdriva fel i konventionell räkning erkände du också fel i din egen. Hursomhelst borde du visa vilket det värdet är "som egentligen är i underkant". Det låter minst sagt höftat i nuläget. Och visa hur du kommer fram till detta, för din uträkning mycket viktiga värde. Fast vi misstänker ju redan att du valt detta värde för att få det svar som du vill ha och nu försöker efterkonstruera på erkänt bristfälliga grunder.

Bra. Då vet vi att din "uträkning" är fel enligt både dig och mig och att du anser att den konventionella är fel. Det senare är dock byggt på enkla och förmodligen uppsåtliga missförstånd.

Nej, förändringen går mycket snabbare. Om några hundra år är det för varmt vid värmeböljor. Plus ett otal andra oönskade förändringar. Den ökade värmen leder till mer fukt i atmosfären vilket leder till mer nederbörd, översvämningar och fuktproblem som mögel och röta. Det kommer inte att bli bra och det komer att dröja lång tid innan nytt klimat stabiliserar sig.

En massa OT-tjafs om opinionsundersökningar (!?) raderat.

/mod

Konstigt att klimatet stabiliserar sig i cykler varje år när mängden solvärme varierar med ~100W/m², men att det dröjer mycket längre tid att stabilisera klimatet när mängden -18gradiga co2-molekyler ökar med 1 tiotusendel på hundra år?

Det saknas faktiskt motsvarighet till en sådan funktion där så mycket energi tillskrivs en enda molekyl av tiotusen. Så varför bryta uran när en tiotusendels ökning av koldioxid kan värma upp en planet genom att trolla fram 7W/m² på hundra år som inte fanns där innan? Teorin säger att jorden bara tar emot 240W/m², och att planeten var i balans innan co2 ökade. Så de där 7W/m² fanns inte tillgängliga. Värmekällan har inte tillfört 7W/m² extra.

https://www.livescience.com/50881-first-law-thermodynamics.html

This means that heat energy cannot be created or destroyed.

Att påstå att solstrålning endast tillför 240W/m², och att det är den enda värmekällan, men att växthuseffekten gör att utstrålning från ytan blir 390W/m², betyder att man påstår att 240W=390W. Första huvudsatsen i länken ovan förnekar detta kategoriskt. Jävla klimatförnekande fysik. Borde vi inte förbjuda fysik?

Det kommer inte dröja nån tid alls för klimatet att stabilisera sig, det är stabiliserat nu. Eller, just nu i Sverige så börjar hösten, så nu har vi en turbulent lokal tömning av energi, som har sin vändning i vintersolståndet. På så kort sikt ändrar sig alltså energin i systemet. Vilket betyder att koldioxid och växthuseffekt absolut inte stabiliseras över lång tid, även om teorin var rätt. Men det är den ju inte.

Är det svårt att förstå att koldioxod släpper igenom synligt och ultraviolett ljus obehindrat, men sprider infrarött ljus och därmed hindrar värmestrålning från att obehindrat stråla ut från jorden?

För att ett klimat ska vara stabilt måste medeltemperaturen sluta att förändras och stora luft- och havsströmmar vara regelbundna och styrda av årstider snarare än av vädret.

Du ignorerar det faktum att trots att trigonometrin ger 680W/m² vid 60° vid atmosfärens yttre gräns, så mäts en solstrålning vid ytan som är 50% starkare än så, ~1000W/m². Vilket beror på att atmosfären inte är en solid yta som solstrålningen slår ner på och sprids ut, utan den går igenom. Det är därför som min förenkling fungerar. Jag säger ju också att man får 510W/m² i kanten mot nattsidan på marken, vilket inte heller stämmer i verkligheten. Men eftersom vi har 1000W/m² där det ska vara 500W/m² enligt trigonometrin, så funkar halveringen av energin från ekvator till nattsidans rand.

Solstrålningen avtar ju inte så mycket på den lilla skillnad i avstånd från solen som finns mellan olika latitud, och den sprids inte ut på en yta vid TOA, eller hur?



Se ovan, där det borde vara 680W är det 1000W i verkligheten. Och lägg till det faktum att absorberad solstrålning på vägen ner till ytan är energi som tillförs systemet. Allt som går in vid TOA är "inne", det är plus. För systemgränsen är TOA.


Nej, problemen uppstår när man utgår från energin mottagen på en disk, πr², och säger att det är samma mängd energi som mottas på 2πr². Och när resultatet visar att man får för lite solvärme för att få ihop balansen, så påstår man att kall luft värmer jorden istället för att ifrågasätta sin egen analys.

Det finns inget stöd i svartkroppsteori för att en disk tar emot samma mängd energi som en hemisfär, eller att energin som mottas på πr² är likställd energin som utstrålas på 4πr². I svartkroppsteorin så utgick de från experiment på en kropp i en "cavity", alltså mer eller mindre en ugn. En sfär som befinner sig däri tar emot energi på 4πr² och avger den på 4πr². Om den värms med strålning från ett håll i en nästan 0K(3K) omgivning, så är sfären balanserad mellan 2πr² och 4πr². Jag är helt säker på att du förstår denna skillnaden, men att du inte har reflekterat över det, alternativt inte tittat så noga på vad svartkroppsteorin egentligen beskrev för något.

Min förenkling är av samma typ som att πr² och 4πr² ofta förenklas till 1/4 i diskussion för att visa ett förhållande. Med skillnaden att πr² inte existerar i verkligheten eftersom jorden inte är platt, så därför kan den modellen inte vara rätt. Men min förenkling fungerar, för förhållandet är detsamma som hemisfärens relation til sfärens.

Inte många läsare här skulle förstå om vi använde trigonometrin endast. Och som du ser, så kan den ge fel värde i förhållande till verkligheten om man inte tänker sig för.


Är solstrålning på jordytan vid 60° i klart väder 680W/m² eller 1000W/m²? Hur stor andel av hemisfärens totala yta får under 510W/m² och hur andel får över 765W/m² med klar himmel?

Känner du till några system utan förluster, eller är det rimligt att anta att min beräkning är i underkant även om jag får exakt rätt yttemperatur?


Hur förhåller du dig till att kvadratlagen säger att kraftkällan till en sfärisk yta på 4m² som strålar med en kraft på 383W/m² på, vilket är likställt med en temperatur på 287 kelvin, kräver en kraftkälla per sekund på 1530W?

Hur får du ihop det med en disk som mottar 1360W/m²?


Se ovan. Om man tittar på vad strålkraften hos en sfär vid 287 kelvin kräver för energi för att vara stabil, så behövs 383W/m², på 4πr². Alltså 1530W på en 4m² sfär. Vi har ingen anledning att tro att solen tillför mindre än så. Eller hur? Varför skulle inte fysikens lagar gälla?


Nej, vi vet att jorden inte är platt, och att växthuseffekten säger att jorden mottar lika mycket solenergi som en platt disk. Vilket betyder att växthusteorin grovt underskattar solenergin till ~960W jämfört med hemisfärens 1530W.

1530W totalt ingående strålning på en 2m² hemisfär bestrålad med en intensitet 1360W/m² är ju inte på något sätt orimligt, det kan ju vem som helst se. En disk på 2m² utan transparent gas skulle ta emot totalt 2720W, och den krökta hemisfären med en tunn gashinna tar emot 1190W mindre på samma yta efter att strålningen har gått genom atmosfären. Fullt rimligt. Men att påstå att jorden är platt är idiotiskt.

I sådant fall är inte ytan som mäter parallell med markytan. I verkligheten får du TSI*cos (v) vid toppen av atmosfären där v är zenitvinkeln. En referens hade varit på sin plats här, där denna mätning du berättar om presenteras.


Självklart är effekten per kvadratmeter beroende av vinkeln mellan denna kvadratmeter och strålkällan.



Vilket gör det rätt osannolikt att en ytan vid markytan under TOA skulle få en högre effekt än vid TOA beroende av den attenuering som sker genom atmosfären. Så det gör dina ovanstående påståenden väldigt osannolika. Du talar emot dig själv.

Anledningen till detta är jordens krökning.

Tänk att du står på jorden med en massiv strålkälla. Du ser månen. En cirkelskiva du omöjligen kan bestråla baksidan av från där du står med din strålkälla. Ytan du har att bestråla är en cirkelskiva med arean πr². En större yta än så kan inte absorbera din strålning, eftersom det hade krävt att du bestrålade ytan, som relativt dig finns på skuggsidan. Och hade du kunnat bestråla denna yta så hade den defakto inte legat på skuggsidan eftersom den då hade bestrålats. Umbran bestrålas ej, per definition.

Pga månens krökning återfinns dock en kurvatur inom denna cirkelskiva. Vilket gör att ytan innanför cirkelskivan är större än arean för cirkelskivan.

Detta har inget med "svartkroppsteori att göra. Det har endast med geometri att göra.

Din "teori" ger någorlunda rätt värden pga efterkonstruktioner. Om du fritt får välja exempelvis geometri är det föga imponerande eftersom du då är helt fri att välja ena sidan på energibalansens ekvation. Och då är det bara att välja värden så att den stämmer överens med den andra sidan av ekvationen och sedan försöka efterrationalisera med att din geometri, som utgår från en platt jord, eftersom den ej tar hänsyn till kurvaturen på ett korrekt sätt, är den rätta. Att du själv ifrågasatte dina antaganden ser jag dock som positivt.


Jag antar att du vill bortse från albedo här och atmosfärisk attenuering. Om vi antar att solen står i zenit vid ekvatorn och TSI på 1360 w/kvm så får du 680 w/kvm vid lat 60. Och inte 50 % starkare, 1000 w/kvm, som du skrev ovan. Ser fram emot en referens. Vid lat ~68° och norrut får du < 510 w/kvm. Liksom söder om lat -68°. Mellan lat -55.77° och lat 55.77° får du högre eller likamed 765 W/kvm. Vilket innebär att ~62 procent får >=765 w/kvm. Sedan har vi en nattsida på jorden också. Sedan har du ytterligare en hemisfär, på nattsidan, som förstås mottar < 510 W/kvm från solen.

Du skriver att din beräkning är i underkant men stoltserar med att du får rätt temperatur. Det är ekvivalent med att säga "min beräkning är fel, men får rätt svar".

Detta stycke får du omformulera. Stråla med "en kraft"?
Om det är inversa kvadratlagen du menar med "kvadratlagen" bör du ha med ett avstånd för relevans. En kraftkälla per sekund? Syftar du på en effektförändring? Tänk igenom enheterna och vad symboliserar 4 kvm?
Disken mottar en totaleffekt på TSI * arean på den cirkelskiva som är vänd mot strålkällan. Om jorden hade varit platt och ständigt vänd mot solen skulle den motta TSI * πr^2. Nu är jorden rund(spaltformad sfäroid men en sfär är en god approximation), vilket innebär att den alltid har en area lika stor som en cirkelskiva med jordens radie vänd mot solen. Ytan innanför denna cirkelskiva är dock dubbelt så stor. Plus att vi även har en nattsida som befinner sig i umbran och inte mottar någon direkt solstrålning.

Så mottagen effekt är TSI*πr^2. Dela denna med jordens area så får du effekten per kvm. TSI*πr^2/4πr^2=TSI/4. 1/4 är alltså inte en förenkling. Det är ett resultat av geometri kombinerat med en gnutta algebra. Detta kan fasen inte vara så svårt?


Snömos. Strålkraft? Är enheten här Newton? En sfär vid en temperatur, vad innebär det exakt? 4 kvm igen...

Nej, växthuseffekten säger inte detta. Det är konsekvenser av en kurvatur innanför den "platta cirkeldisken". Denna kurvatur är resultatet av jordens form, en sfäroid. Rund alltså. Det du gör är att räkna på en platt jord, eftersom du inte tar hänsyn till kurvaturen. Denna leder till att ytan som mottar effekten är större än en platt cirkelskiva som utformar umbran, som alltså är den yta som mottar energi. Ytan som energin sedan fördelas över är större än denna umbra, vilket är en konsekvens av att jorden är rund. Detta kan bara inte vara svårt.

Det ska nog kanske tilläggas att samma princip även gäller i den longitudinella riktningen. Zenit är ju inte en hel breddgrad samtidigt, utan endast där soltiden är 12:00 (inte samma som "lokal tid") i kombination med rätt årstid (solen pendlar mellan vändkretsarna över året latitudledes. Över ekvatorn står den på våren och hösten). Bara en parantes.

När ni ändå håller på att briljera med era kunskaper, kan ni räkna ut skillnaden i effekt mellan Maunder minimum och nuvarande maximum? Det verkar skilja runt 2,5 W/kvm mellan den lilla istiden och nutid.


https://www.researchgate.net/figure/Total-Solar-Irradiance-TSI-from-1610-to-2014_fig3_281267447