2019-07-27, 08:22
  #4705
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buzzkillington
Ingen flaw, snarare tror jag att din uppfattning av hur noga man är i praktiken kan vara utdaterad.

Jag har aldrig sett en detaljerad beskrivning av hur man ska röra sig i planet. Aldrig. Någon kanske säger var man får och inte får sätta händer och fötter när man klättrar runt och man brukar ha koll på hur många man får vara på utsidan av flygkroppen, men mer än så är det inte.

Detaljplaner för hur man rör sig som dessutom efterföljs låter smått otroligt i mina öron.

Fungerade ypperligt under cirka tio år där jag flög, fyra olika flygplanstyper.
Om man inte har principer för hur hopparna sitter under start, stigning och fällning; hur säkerställer man tyngdpunktsläget i så fall ?

Bristen/flawn i teorin är alltså att med stängd dörr, åtta hoppare ombord är det sannolikt hyffsat trångt och de sitter troligen kvar så, enda hopparn som rört sig är nog hoppmästarn som är vid dörren för att spotta och öppna.
Citera
2019-07-27, 08:24
  #4706
Medlem
buzzkillingtons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Fungerade ypperligt under cirka tio år där jag flög, fyra olika flygplanstyper.
Om man inte har principer för hur hopparna sitter under start, stigning och fällning; hur säkerställer man tyngdpunktsläget i så fall ?

Bristen/flawn i teorin är alltså att med stängd dörr, åtta hoppare ombord är det sannolikt hyffsat trångt och de sitter troligen kvar så, enda hopparn som rört sig är nog hoppmästarn som är vid dörren för att spotta och öppna.
Det fungerade säkert jättebra, jag poängterar bara att jag inte har sett röken av något liknande under de senaste 15 åren.

Man börjar flytta på sig för att kontrollera utrustning osv innan dörren öppnas. Ställer sig på knä, i vissa fall kommer man på att man måste byta plats. Att kallt räkna med att ingen flyttar sig och att inget kan ha hänt med tyngdpunkten är fel.

I vissa fall kanske det här leder till att piloten säger "Det var ett jävla rumlande där bak" när han äter lunch. Det kanske leder till att det på något instruktörsmöte tas upp att man inte får rumla runt i planet hur som helst. Det kanske leder till att någon hoppmästare påminner om det vid något tillfälle.

Som sagt, hoppningen har ett militärarv som av diverse förklarliga anledningar är väldigt urvattnat. Att allt en gång planerats som en militärövning eller skåpstuvning eller vad det nu brukar handla om tillhör historien.
__________________
Senast redigerad av buzzkillington 2019-07-27 kl. 08:50.
Citera
2019-07-27, 08:35
  #4707
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merwinna
Tack, ska läsa där nu.

Buzzkillington har rätt.
Jag slänger in denna video:
https://youtu.be/b7t4IR-3mSo

Och denna:
https://youtu.be/1mTwpplTnb4

Det kommer från en undersökning som gjordes, där genomsnittspiloten klarade sig 178s efter att de flög in i moln:
www.faa.gov/about/office_org/field_offices/fsdo/fai/local_more/alaskan_articles/media/178-Seconds_to_Live.pdf
Citera
2019-07-27, 08:41
  #4708
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knivur-273
Man skulle kunna tro att det var ett fall av utmattningsbrott i den yttre delen av vingpanelen, utanför vingstöttan,

De som deltar i utredningen, CASA, tillverkaren, havkom, EASA och så vidare tror inte att det var det. Det är därför flygplanet får flyga igen.
De har givetvis undersökt brottytorna och snabbt konstaterat att det inte rör sig om utmattningsbrott( läs på om utmattningsbrott så förstår du hur lätt det är att konstatera).
Citera
2019-07-27, 08:52
  #4709
Medlem
Merwinnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Buzzkillington har rätt.
Jag slänger in denna video:
https://youtu.be/b7t4IR-3mSo

Och denna:
https://youtu.be/1mTwpplTnb4

Det kommer från en undersökning som gjordes, där genomsnittspiloten klarade sig 178s efter att de flög in i moln:
www.faa.gov/about/office_org/field_offices/fsdo/fai/local_more/alaskan_articles/media/178-Seconds_to_Live.pdf

Usch då, man tror ju att man ska kunna lita på sina sinnen... Jag antar att det enda sättet att undvika det där, är att gnugga in i piloterna att de alltid måste lita på instrumenten, oavsett hur "fel" det känns? Och att söndagspiloterna inte får den träningen.
Citera
2019-07-27, 09:38
  #4710
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Den här olyckan sticker inte ut från andra när det gäller orsak. Det är en högprofilolycka m.ht så tragisk med många omkomna, men orsaksmässigt är den inte speciellt olik andra flygolyckor under epitetet ”privatflygning”.

Som jämförelse kan vi titta på olyckan från 2015 med ett flygplan från Varbergs flygklubb. Det var svartflyg, överlast mm.
I princip tick-in-the-box på det mesta utfulning man kan. Försäkringsbolaget betalde ut (full ?) ersättning till klubben men valde att stämma piloten som fulade ut sig fett för att få ersättning för sina kostnader.( helt rätt om man frågar mig).

I detta fall lär ersättning betalas ut om hoppklubben skött sin del. Skulle piloten gjort fel på eget ansvar kommer det sannolikt inte drabba klubben.

Därav, jag tror inte som dig avseende försäkringsbolagets ersättning för kärran.


Tack för mkt bra info
Då är vi överens även där. Har klubben skött sitt åtagande så får de givetvis ersättning
Om någon stjäl kärran och går i backen så får man ersättning.
Om klubben ger nycklarna till en person utan rätt behörighet så får man ingen ersättning, osv.
Förutom att ha skött planet rätt, som du säger så är Rätt behörighet på piloten samt ha följt regler för vikt som känns viktigast. Dessutom att ha tydliga regler för uppträdande i planet.
Om sedan reglerna i planet inte följs kan inte klubben påverka.

Det jag mest ville belysa är att försäkringsbolaget gör in mycket noggrann egen undersökning för att se om de ska betala eller ej. De betalar inte ut på måfå.

Försäkringsbolag är varken gangster eller välgörenhetsorganisationer. De är starkt reglerade, långt mer än privatflyg, och därför noga. Försäkringsbolagens beslut kan dessutom överprövas.

Det du skriver om att man stämde piloten i Varberg är ju också intressant. Jag utgår från att han då överlevde.
Har någon överlevande begått fel här?
Isåfall finns risk för stämning från flera håll.
Citera
2019-07-27, 09:49
  #4711
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AyereeFeeWijImaak
Och detta ger att olyckan orsakades av handhavandefel. Detta är något som jag tror fallskärmshopparna i denna tråd hoppades på att undvika som olycksorsak. Många i detta forum hade gärna sett att olyckan hade en orsak på någon utanför. Jag tror olycksorsaken (en kedja med händelser) går att hitta i hur Umeåklubben och övriga fallskärms-Sverige hanterar rutiner kring hoppningen.

Kombinationen som jag tror resulterade i olyckan:

# Sugna hoppare som molntäta dagar letar luckor att hoppa igenom
# Utnyttjande av piloter som inte är tränade för att flyga på instrument
# Flyga alltför nära maxlast/stallfart vid fällning

Jag spekulerar:
Piloten flög högst troligen utanför moln vid fällningen MEN stallen slungade inom honom och flygplanet i underliggande moln och sedan var desorienteringen ett faktum. Hade molntäcket varit tunnare så hade de kommit ut ur moln snabbare än 1700 meters färd och hade kunnat korrigera den felaktiga flygsituationen innan flygplanet passerat gränsvärdet för vad det tålde. Att under hela 1700 meter ligga helt fel med flygplanet gjorde att nu hade hastigheten stigit så pass att ett upptag i panik överskrider belastningen vad planet byggdes för. Där bröts planet itu och är den stora smäll vittnena hörde.

Jag som betraktar sporten utifrån tycker det är mycket tveksamt att nyttja piloter utan instrumentbehörighet att flyga så pass nära moln och det var en väldigt molnig dag denna dag. Ansvaret (om mitt resonemang håller) tycker jag ligger en viss del på flygchefen i klubben, dvs den som väljer vilka piloter som flyger hopparna.

En svag punkt jag tycker belyser problemet med hoppning som den tycks bedrivas just för ögonblicket. Hur gör klubbarna om de har ett flygplan som lyfter fullt med hoppare en dag med mycket moln och med en pilot som inte har instrumentbehörighet om de när de kommer upp på höjd ser att nu är molntäcket ännu tätare? Hur landar man detta flygplan om man befinner dig på 4000 meter och ser att man inte kan hoppa längre och har en pilot i flygplanet som inte har instrumentbehörighet? Hur passerar dessa piloter molntäcket för att landa igen? Jag ser inte att hoppning kan ske med piloter utan instrumentbehörighet men det är väl något jag inte förstår här. Upplys mig gärna!

Bra inlägg och bra frågor.
Citera
2019-07-27, 10:16
  #4712
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lacus
Isåfall finns risk för stämning från flera håll.

Stämning eller åtal vid flygolyckor är ovanligt i Sverige. Inte bara för att inblandade omkommer utan för att Sverige inte haft den synen som tex gällt i USA.
Tillverkningen av småflygplan dog ut under ett par årtionden i USA pga produktansvarslagarna som var orimliga.
Folk kunde flyga på fyllan in i en bergvägg och dessutom bryta mot ett tjog ytterligare regler, det sågs ändå som tillverkarens fel då det inte fanns en varningsskylt som uttryckligen sa att det är farligt att flyga på fyllan eller att flyga in i bergväggar.
Utöver den biten tror jag inte att det har stämts speciellt mycket ens i USA när det gäller olyckorna.
Citera
2019-07-27, 10:19
  #4713
Medlem
Wow. Under de senaste 12 Tim har det hänt något i tråden. Öppenheten har åter kommit tillbaka p FB nivå. Bara någon enstaka som fortfarande försöker lägga locket på. Helt dödfött i tider av sociala media.
Jag är grymt imponerad av kunskapen och engagemanget som finns. Dessutom på en hövlig och tämligen snarkfri nivå. Det känns som en unik tråd av engagerat folk.

Jag har en spekulation att denna flight var lite extra ”het” av nån anledning. Jag ser det som att man varit i kanten eller tullat på väldigt många regler. Ju fler såna faktorer desto mer ökar risken.

Antalet hoppare. 7 eller 8 ok ? Läs det är kanske skillnad om den 9e personen sitter fastspänd i ett förarsäte eller kryper på golvet.
Vikt ?
Otjänligt väder över huvud taget? Bara 2 liftar genomförda på hela dagen.
En för klubben ny pilot? Finns ej bland klubbens ordinarie.
Extremt lång tid på hög höjd
Troligen molnigt vid uthopp.?
Otydliga instruktioner om beteende i flygplanet. Förekommer enlgt några i tråden
Låg fart inför uthopp.
Har jag rätt info om att 2 hoppare hade ca 5 hopp? Och nu kanske ska kliva ut på 4000, i moln, efter 18 min +3500 och 7 min + 4000. Hade de ens befunnit sig på den höjden förut?

Det går säkert att göra listan längre.

Ett eller två fel kan kanske vara ok.
Det handlar om helheten.

Jag känner flera hoppledare som jag är övertygad om att de hade avbrutit.
Vad drev dessa att gå vidare? Är det bara ” den nya verkligheten” ?

Någon av ovanstående faktorer ( eller ytterligare nåt jag inte har med) eller flera i kombination inträffar inför uthopp. Piloten missbedömer eller kan inte hantera situationen och olyckan är ett faktum.

Jag gissar att många piloter hade klarat situationen, eller inte ens försatt sig där. Men nu har vi en lång kedja av svaga beslut.
Citera
2019-07-27, 10:33
  #4714
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knivur-273
men nu får jag väl på truten av en uppsjö eller hord av självutnämnda och aggressiva Messerschmitt-flygare, såvida de inte är Helikopter-konstruktörer som vet präcis allt.

Jag uppfattar det som ganska självupptaget att sladda in från höger utan den minsta aning om trådens innehåll/utveckling och de officiella data som finns och vad de säger oss och sedan ha mage att kalla någon betydligt mer insatt för Messerschmitt, tex AmandaLisandra.
Tycker du även att människan aldrig var på månen, Elvis lever och chemtrails är en realitet ?
En helt felaktig uppfattning kan inte kompenseras med att försöka förödmjuka andra.
Citera
2019-07-27, 10:37
  #4715
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Fungerade ypperligt under cirka tio år där jag flög, fyra olika flygplanstyper.
Om man inte har principer för hur hopparna sitter under start, stigning och fällning; hur säkerställer man tyngdpunktsläget i så fall ?

Bristen/flawn i teorin är alltså att med stängd dörr, åtta hoppare ombord är det sannolikt hyffsat trångt och de sitter troligen kvar så, enda hopparn som rört sig är nog hoppmästarn som är vid dörren för att spotta och öppna.
Jag tycker att du är ett föredöme i tråden med korrekt och bra information.
MEN jag tror dessvärre att du kan ha fel denna gång.
Kollar man på filmer som andra medlemmar i klubben lagt ut med hopp så ser jag många brister.
Man byter platser, står på knä minuter före uthopp, sprider ut sig i kabinen utan tanke på balansen osv.
Jag tycker det ser ut som om mycket av vikten är oroväckande långt bak före hopp.
De ser inte ut som om de reflekterar så mycket över de regler du postat iaf.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10216273700089367&id=10592858 65
Citera
2019-07-27, 10:37
  #4716
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lacus
Wow. Under de senaste 12 Tim har det hänt något i tråden. Öppenheten har åter kommit tillbaka p FB nivå. Bara någon enstaka som fortfarande försöker lägga locket på. Helt dödfött i tider av sociala media.
Jag är grymt imponerad av kunskapen och engagemanget som finns. Dessutom på en hövlig och tämligen snarkfri nivå. Det känns som en unik tråd av engagerat folk.

Jag har en spekulation att denna flight var lite extra ”het” av nån anledning. Jag ser det som att man varit i kanten eller tullat på väldigt många regler. Ju fler såna faktorer desto mer ökar risken.

Antalet hoppare. 7 eller 8 ok ? Läs det är kanske skillnad om den 9e personen sitter fastspänd i ett förarsäte eller kryper på golvet.
Vikt ?
Otjänligt väder över huvud taget? Bara 2 liftar genomförda på hela dagen.
En för klubben ny pilot? Finns ej bland klubbens ordinarie.
Extremt lång tid på hög höjd
Troligen molnigt vid uthopp.?
Otydliga instruktioner om beteende i flygplanet. Förekommer enlgt några i tråden
Låg fart inför uthopp.
Har jag rätt info om att 2 hoppare hade ca 5 hopp? Och nu kanske ska kliva ut på 4000, i moln, efter 18 min +3500 och 7 min + 4000. Hade de ens befunnit sig på den höjden förut?

Det går säkert att göra listan längre.

Ett eller två fel kan kanske vara ok.
Det handlar om helheten.

Jag känner flera hoppledare som jag är övertygad om att de hade avbrutit.
Vad drev dessa att gå vidare? Är det bara ” den nya verkligheten” ?

Någon av ovanstående faktorer ( eller ytterligare nåt jag inte har med) eller flera i kombination inträffar inför uthopp. Piloten missbedömer eller kan inte hantera situationen och olyckan är ett faktum.

Jag gissar att många piloter hade klarat situationen, eller inte ens försatt sig där. Men nu har vi en lång kedja av svaga beslut.

Idag utbildas i stort sett alla nya hoppare från 4000 meters höjd, så även en nybörjare med bara 4 hopp är "van" vid den uthoppshöjden.

Hopparna i den här liften var en blandning av nya och äldre mer erfarna, det var alltså inte fråga om en "het" (?) lift som till varje pris skulle genomföras (typ träningshopp med ett lag etc.)

Vikten kan inte ha varit något problem, då samtliga var normalviktiga eller lättare.

Man flyger/hoppar inte inne i moln, om man inte "hamnat" i moln oavsiktligt (?) men kan mycket väl hoppa ut ovan moln, så länge man har någon visuell markkontakt. Spottingen är inte lika precis idag med de moderna fallskärmarna som flyger väldigt snabbt.

Jag är själv erfaren hoppare med tusentals hopp, har jobbat som instruktör i både Sverige och USA. Mina svärföräldrar är båda piloter och skydivers, min svärfar flög hoppare och flög även aerobatics (konstflyg). Teorin kring vad som hände är ganska enkel (OBS, en teori) - planet stallade på final; man flyger alltid långsammare på finalen, ibland kan man höra stallvarnaren pipa men piloten ska ha koll på var gränsen går. Alla som tar flygcert tränar stall och stallåterhämtning, men bara "lätta" stall - för att träna på en verklig stall med spinn och dyk måste man flyga ett förstärkt flygplan som används för konstflyg. Vanliga sportflygplan håller i allmänhet inte för den belastningen. En rejäl stall med spinn och dyk och med 8 hoppare i planet, är inget man kan träna på. För att återhämta planet måste piloten först häva spinnet, sen ta upp planets nos men inte för kraftigt för att belastningen inte ska bli för hård. Vad som hänt inne i planet efter stallen vet vi inte (där finns förhoppningsvis filmer) men helt klart har piloten inte kunnat häva stallen och påfrestningarna blev för kraftiga så planet knäcktes.

Jag är osäker på hur tidigt på final man öppnar dörren (jag har själv inte hoppat den flygplanstypen) men det rör sig om en skjutdörr och förmodligen har den (om den var öppnad) åkt igen och hopparna har av förklarliga skäl inte kunnat öppna den igen. Annars borde definitivt någon av dem ha kunnat ta sig ut inledningsvis.

Fruktansvärt tragiskt, jag är nära bekant med klubben och hopparna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in