2019-06-09, 15:28
  #3913
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hongfen
Efter vad jag läst och det är mycket så är det långt långt ifrån så enkelt, vill du förenkla det hela så är det mest korrekta att säga att flygplanet är felkonstruerat, det är inte helt korrekt heller men betydligt mer korrekt än att säga att Boeing hade informerat alla om hur man upptäcker samt tränar för att hantera detta fel, betänkt att dom inte ens har haft en simulator för MAX8 föränn under februari i år!
Man behöver inte en MAX8 simulator för att öva på runaway trim stabilizer...
Citera
2019-06-10, 15:04
  #3914
Medlem
Detta är inte första gången FAA sitter i knät på en amerikansk flygplanstillverkare, men i 1974 var det McDonnel Douglas profit som fick flygsäkerheten att få andra prioritet;

https://youtu.be/e-3YgAXLsGA
Citera
2019-06-10, 19:47
  #3915
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av David86
Man behöver inte en MAX8 simulator för att öva på runaway trim stabilizer...
Det var inte det man skulle träna, man skulle träna MAX8 och ingenting annat.
Citera
2019-06-10, 19:59
  #3916
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hongfen
Det var inte det man skulle träna, man skulle träna MAX8 och ingenting annat.
Som att ogiltigförklara en simulator för att den har ett annat säte än det ”riktiga”..

Detta kunde likaväl hänt på en 737 av tidigare generation, mcas är inte det enda som kan orsaka liknande symptom, skulle dom planen haft samma piloter hade dom troligtvis störtat då med...
Citera
2019-06-10, 20:23
  #3917
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av David86
Som att ogiltigförklara en simulator för att den har ett annat säte än det ”riktiga”..

Detta kunde likaväl hänt på en 737 av tidigare generation, mcas är inte det enda som kan orsaka liknande symptom, skulle dom planen haft samma piloter hade dom troligtvis störtat då med...
Istället för att hantera en unreliable airspeed-situation, försatte de sig i en sits där flygplanet fartmässigt hamnade utanför sin certifierade envelope.

Istället för att korrekt hantera runaway trim (som kunde varit mycket aggressivare och snabbare) enligt checklistan, slog de på brytarna igen.

Båda ovanstående är checklistor med viktiga memory items och var direkt avgörande för olyckans utgång.

Och båda kan med fördel tränas i en 737NG-simulator. Flygplanen är nästintill identiska och de här checklistorna är desamma för både NG och MAX.
Faktum är att piloter som flyger 737 SKA tränas OCH kunskapstestat i ovanstående.
Citera
2019-06-10, 23:41
  #3918
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
https://www.nytimes.com/2019/06/01/business/boeing-737-max-crash.html

Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Jag skulle kanske inte kalla det nya fakta varför ET302 kraschade.

Däremot har du nu fått hela efterfrågade anledningen till varför MCAS blev som det blev, och varför man ökade MCAS auktoritet(= man la till att MCAS inte bara skulle hantera spakkrafter vid G-belastning utan även vid 1G/låg fart.)

Som jag läser artikeln bekräftar det att det inte är ngt märkligt kring flygegenskaperna annat än det vi sagt innan med kravet på spakkrafter per knop.
Förutsatt att uppgifterna i artikeln stämmer, är det en del ny information.

Så här tolkar jag det:
Enda myndighetskravet har varit att spakkraften ska ökas vid den extremt ovanliga kombinationen av hög anfallsvinkel och (för flygplanet) hög g-belastning, exempelvis vid kraftiga undanmanövrer eller i vortex från andra flygplan.
Detta skulle då ske genom att MCAS trimmade stabben 0,6 grader totalt. Genom att det krävdes både hög anfallsvinkel och hög g-belastning för att aktivera detta, hade man redan här en sorts redundans.

Det som sedan skedde var att Boeings testpiloter i ett sent skede önskade att man på samma sätt ökade spakkraften vid hög anfallsvinkel även utan högre g-belastning. Inte för att myndigheterna krävde det, utan för att det gav en bättre spakkänsla i låga farter.

Det här var en liten sistaminutenjustering som sågs som finlir, så någon konsekvensanalys gjordes inte.
Men genom den här justeringen ökade man inte bara maximal MCAS-trimning till 2,5 grader, utan dessutom tog man bort kravet på hög g-belastning. Därigenom blev man beroende av en enskild givare.
Detta skulle i så fall förklara hur det ingenjörsmässigt blev fel.

Är det en rimlig tolkning av de här uppgifterna?
Citera
2019-06-11, 03:03
  #3919
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Förutsatt att uppgifterna i artikeln stämmer, är det en del ny information.

Så här tolkar jag det:
Enda myndighetskravet har varit att spakkraften ska ökas vid den extremt ovanliga kombinationen av hög anfallsvinkel och (för flygplanet) hög g-belastning, exempelvis vid kraftiga undanmanövrer eller i vortex från andra flygplan.
Detta skulle då ske genom att MCAS trimmade stabben 0,6 grader totalt. Genom att det krävdes både hög anfallsvinkel och hög g-belastning för att aktivera detta, hade man redan här en sorts redundans.

Det som sedan skedde var att Boeings testpiloter i ett sent skede önskade att man på samma sätt ökade spakkraften vid hög anfallsvinkel även utan högre g-belastning. Inte för att myndigheterna krävde det, utan för att det gav en bättre spakkänsla i låga farter.

Det här var en liten sistaminutenjustering som sågs som finlir, så någon konsekvensanalys gjordes inte.
Men genom den här justeringen ökade man inte bara maximal MCAS-trimning till 2,5 grader, utan dessutom tog man bort kravet på hög g-belastning. Därigenom blev man beroende av en enskild givare.
Detta skulle i så fall förklara hur det ingenjörsmässigt blev fel.

Är det en rimlig tolkning av de här uppgifterna?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Kan vara semantik men i Artikeln syns inget om spakkrafter lite snabbt läst. Däremot kan man läsa in problem med flygegenskaper..Beklagar om detta finns utrett eller just denna artikeln är av ringa kvalitet.

During the early development of the 737 Max, the pilot, Ray Craig, a silver-haired retired Navy airman, was trying out high-speed situations on a flight simulator, like maneuvers to avoid an obstacle or to escape a powerful vortex from another plane. While such moves might never be necessary for the pilot of a passenger plane, the F.A.A. requires that a jet handle well in those situations.

But the plane wasn’t flying smoothly, partly because of the Max’s bigger engines. To fix the issue, Boeing decided to use a piece of software. The system was meant to work in the background, so pilots effectively wouldn’t know it was there.


Omdömet --> But the plane wasn’t flying smoothly --> med Lösningen --> Use a piece of software.

Jag läser det som att planet inte " Flög BRA " snarare än att det var spakkrafter man inte tyckte var rätt.

Längre ner

But a few weeks later, Mr. Wilson and his co-pilot began noticing that something was off, according to a person with direct knowledge of the flights. The Max wasn’t handling well when nearing stalls at low speeds.


Omdömet -->Max wasn’t handling well when nearing stalls at low speeds

Återigen läser jag det som att planets Flygegenskaper inte var bra snarare än Spakkrafter fel.

Rätta mig om jag har fel vilket jag mycket väl kan ha ..Men low speeds nearing stalls .Är inte det typiskt den situationen som gäller vid hög Angle of Attack ..och lyftkraften är långt framme Som då kan vara en nackdel för flygegenskaperna. Det magiska ordet inte " Simsalabim " utan " Stabilitet "
Utan att tänka igenom det ordentligt . Så kan det visst vara så att spakkrafter kan ha krav att uppfylla.

Första testpiloten
--An old-school pilot, he eschewed systems that take control from pilots and would have preferred an aerodynamic fix such as vortex generators ------inte uppenbart några spakkrafter

Andra testpiloten Mr. Wilson told engineers that the issue would need to be fixed. He and his co-pilot proposed MCAS,

Då får man i så fall stålsätta sig inför ..följdsatsen att om man så Stoppar dit 59 stycken AoA givare.Så har man ett sammanhang mellan Elektroniken som en lösning på ett Aerodynamiskt problem.-- Som jag läser det.
Gamla Skolan Piloten på Boeing ville inte ha det --> Det finns fler piloter säkert som inte heller vill ha det + Jag tror inte heller semesterfirare på väg till Torremolinos så gärna vill ha det..

Som jag läser det finns det 2 Chefstestpiloter som på Flygföretaget Boeing riktar kritik mot planets flygegenskaper .. Och motvilligt accepterar en elektronisk lösning --Som är förståndshandikappat implementerat ..Under intrycket att det är mörkat.. Det är säkert så att Mexikanska vågen går bland de advokaterna som skall processa om skadestånd till de förolyckade om den artikeln är rätt. Har jag läst fel ???
Citera
2019-06-11, 05:57
  #3920
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Förutsatt att uppgifterna i artikeln stämmer, är det en del ny information.

Så här tolkar jag det:
Enda myndighetskravet har varit...
Det som sedan skedde var att Boeings testpiloter...
Inte för att myndigheterna krävde det, utan för att det gav en bättre spakkänsla i låga farter.

Är det en rimlig tolkning av de här uppgifterna?

Läste artikeln för tidigare.
Min tolkning är att det är en populärbeskrivning av en vanlig flygutprovning, så den går läsa sim det står men det är kanske inte troligt att det är exakt så det gick till.
Citera
2019-06-11, 11:31
  #3921
Medlem
JonasFBs avatar
Populärbeskrivning eller inte.
Det som står, sant eller inte, är att man införde ändring av åtgärdsstorlek (0,6 till 2,5°) och dessutom uteslöt krav på g-kraft-nivå (eller var det g-kraft-förändring?). Det framställs som om detta inte var något som gjordes allena för att klara ett flygprov definierat av FAA. Utan för att B ville. (Även om det internt på B fanns och kanske finns delade meningar om hur det skulle lösas.)

Om det NYT skriver är hyggligt sant kan man förstå varför det görs utredningar i USA nu.

NYT beskriver hur designers/utvecklare själva lär ha trott att systemet hade två sensorer tills efter första olyckan (Lion). Detta borde inte vara ”vanlig flygutprovning”.

// Hoppas att B’s plan kommer upp i luften snart. (Med tillräckligt bra fix.) För andra alternativ är nog värre ...
// NYT-artikeln kan givetvis vara ”sponsrad”/”påhejad”/”eller vad man vill” av den bransch som tjänar pengar på stämningar i frågan. Det ska man också komma ihåg.
Citera
2019-06-11, 17:18
  #3922
Medlem
ursprungligens avatar
När kommer den flygande likkistan att få flyga igen? Vad är prognosen?

Självklart ska Boeing lägga skulden på de Etiopiska piloterna. Vad skulle aktieägarna annars säga?
Citera
2019-06-12, 22:03
  #3923
Medlem
JonasFBs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ursprungligen
När kommer den flygande likkistan att få flyga igen? Vad är prognosen?
...
”Senast i slutet av året” påstås FAA:s säkerhetschef nu säga enligt DI. https://www.di.se/live/usas-luftfartsmyndighet-boeings-737-max-8-ar-i-luften-senast-i-december/

Lite svårtolkat kanske. Vadå ”senast i slutet av året”, varför uttrycker sig en myndighetsperson så? Sedan lär övriga stornationer vilja godkänna planet själva och inte automatiskt acceptera FAA:s godkännande.
Citera
2019-06-13, 00:44
  #3924
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av JonasFB
”Senast i slutet av året” påstås FAA:s säkerhetschef nu säga enligt DI. https://www.di.se/live/usas-luftfartsmyndighet-boeings-737-max-8-ar-i-luften-senast-i-december/

Lite svårtolkat kanske. Vadå ”senast i slutet av året”, varför uttrycker sig en myndighetsperson så? Sedan lär övriga stornationer vilja godkänna planet själva och inte automatiskt acceptera FAA:s godkännande.
Han är väl mycket hårt pressad av Boeing och inrikesflygbolagen, men det kommer fram mer och mer problem så den profetian lär inte uppfyllas mer än vissa flygbolags löften till aktieägarna om att den ska flyga under augusti.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in