2019-03-31, 17:29
  #2557
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Kurvornas utseende
Flightradar24 gör sina kurvor från transpondrarnas rådata (ADS-B). Rådata är behäftade med en del egenheter (anomalier, småfel och brus) som kan göra så att graferna ser lite konstiga ut. Dessa anomalier går att eliminera nästan helt matematiskt. En del av anomalierna är enklare att eliminera och en del är svårare.
Jag har eliminerat en hel del av anomalierna i det program som jag gjort för att kunna analysera och göra grafer för bl.a. JT43, JT610 och ET302.

Här finns länkar till graferna som jag gjort och till andra inlägg, där jag skrivit lite om egenheter hos ADS-B-data.
Grafer som visar färdväg, hastighet höjd och RoC för JT43, JT610 och ET302

Dom tvära och vassa hack som man ser i graferna från Flightradar24 för JT610 svarar inte mot flygplanets rörelse. Dom speglar anomalier i ADS-B-data. Jämför gärna med dom grafer som jag gjort.
En 737a kan inte vända eller ändra rörelserikning så snabbt som hacken i kurvorna från Flightradar24 ibland indikerar. Det är fysikaliskt omöjligt. Det tar en stund att ändra stig-/sjunkhastighet (RoC), hastighet och färdriktning för ett flygplan som väger ca 80 ton och far fram med runt 350 knop (ca 650 km/t). Planet har en betydande tröghet.

G-krafter i flygplan och vad 737 tål
När vi står på marken känner vi Jordens dragningskraft med 1 g. I J39 JAS Viggen kan piloten i tvära manövrer i t.ex. luftstrid utsättas för 6-8 g. Filmer som vi sett som visar flygplan där man simulerar viktlöshet gör en rörelse så att kraften uppåt, som en följd av flygplanets rörelse, blir 1 g, så att nettot blir noll och passagerarna upplever tyngdlöshet.
På ett trafikflygplan vill vi inte att det som ligger på bordet framför oss ska lyfta och ännu mindre att kabinpersonalen och deras vagnar lyfter och far upp i taket. Här är g-krafterna, inte minst för att passagerare ska tycka att flygningen är komfortabel, små.
Vid pådrag i samband med start kan g-kraften vara ca 1,5-2g. Man får ta i för att böja sig framåt under start.
Jag gissar att en airliner tål ca 2-3 g beroende på hur belastningen görs.

G-krafter i LN610 och ET320
Det jag uppskattar som en rörelse med ganska stor g-påverkan i LNI610 är när en dykning med ca 2200 ft/min övergår till en stigning med ca 3500 ft/min under ca 20 sekunder ca 2 minuter in i flygningen. En sådan upptagning motsvarar ca 0,15g så att om man stod på en våg i den manövern så går vikten upp ca 15% genom manövern.

Mycket mindre än vad planet tål.

Jag har flugit en hel del med trafikflygplan och kan bara dra mig till minnes två flygningar då jag upplevt betydligt mer än 0,15g som en följd av planets rörelse. En gång vid en incident och en gång vid kraftig turbulens.

Jag letar febrilt efter den artikel dår graferna visats jämte varandra. Den kom ganska tidigt i samband med att man fann slående likheter mellan de två olycksförloppen.
Just den artikeln hittar jag inte, men många andra - jag överlåter åt dig med varm hand att värdera fram någon annan av kvalité; googla vertical speed.
Om inte annat kanske denna kan anses vederhäftig
https://www.nytimes.com/interactive/2019/03/13/world/boeing-737-crash-investigation.html

Ja att sitta och skaka (understatement) i ett åskväder över Atlanten kan kännas rätt hotande. Det knakar i fogarna och allt vibrerar hörtbart. Därför undrar jag hur det må ha varit i dessa två plan. De sista minuterna av deras liv kan och vill man inte föreställa sig.
Citera
2019-03-31, 17:45
  #2558
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iconicatab
Nu börjar det visst läcka lite till pressen från innehållet i "svarta lådan": https://web.archive.org/web/20190330120824/https://www.wsj.com/articles/the-final-minutes-of-ethiopian-airlines-doomed-boeing-737-max-11553876300
Citat:
Something almost immediately went wrong. At 8:39, as the jet reached an altitude of 8,100 feet above sea level, just 450 feet above ground, its nose began to pitch down.
Den här biten gör mig ganska brydd.

Har de alltså lyckats fälla in klaffarna fullständigt redan på 450 fot, vilket då triggat MCAS?
Normalt påbörjar man att i steg fälla in klaffarna på 1000 fot eller högre (beroende på flygplats) samtidigt som man sänker motoreffekten till climb thrust och klättrar i flackare vinkel. Sedan är klaffarna helt inne någonstans vid 1500 - 2000 fot.

Eller har de blivit så stressade över stall warning och unreliable airspeed att de manuellt överreagerat med reglagen och på så vis själva genererat kontrollproblemen redan där?

Båda varianterna är ganska anmärkningsvärda. Det ska bli intressant att ta del av den preliminära rapporten.
Citera
2019-03-31, 18:17
  #2559
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Den här biten gör mig ganska brydd.

Har de alltså lyckats fälla in klaffarna fullständigt redan på 450 fot, vilket då triggat MCAS?
Normalt påbörjar man att i steg fälla in klaffarna på 1000 fot eller högre (beroende på flygplats) samtidigt som man sänker motoreffekten till climb thrust och klättrar i flackare vinkel. Sedan är klaffarna helt inne någonstans vid 1500 - 2000 fot.

Eller har de blivit så stressade över stall warning och unreliable airspeed att de manuellt överreagerat med reglagen och på så vis själva genererat kontrollproblemen redan där?

Båda varianterna är ganska anmärkningsvärda. Det ska bli intressant att ta del av den preliminära rapporten.

Jag har också försökt förstå det där med klaffarna på ET302.

Är det möjligt att dom startade utan klaff?

Vad bör dom ha gjort när dom fick stall warning? Jag gissar nu att dom fick det som en följd av en felaktig AoA-signal.

Vi "vet" att varningen var felaktig, men det visste ju inte dom. Nos ner är ju inte så frestande på ett par hundra fot. Full throttle (om dom inte hade det redan)?

Kan dom ha försökt plana ut på låg höjd för att vinna fart och i samband med det tagit in klaffarna? Vilket aktiverade MCAS och dom gick ur askan i elden?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2019-03-31 kl. 18:58.
Citera
2019-03-31, 18:35
  #2560
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ksv
Den här biten gör mig ganska brydd.

Har de alltså lyckats fälla in klaffarna fullständigt redan på 450 fot, vilket då triggat MCAS?
Normalt påbörjar man att i steg fälla in klaffarna på 1000 fot eller högre (beroende på flygplats) samtidigt som man sänker motoreffekten till climb thrust och klättrar i flackare vinkel. Sedan är klaffarna helt inne någonstans vid 1500 - 2000 fot.

Eller har de blivit så stressade över stall warning och unreliable airspeed att de manuellt överreagerat med reglagen och på så vis själva genererat kontrollproblemen redan där?

Båda varianterna är ganska anmärkningsvärda. Det ska bli intressant att ta del av den preliminära rapporten.

Vi har väl redan dragit detta i tråden har jag för mig. Det är återigen Media! som lurar, gör man ingen källkoll åker man dit på det.
Det har som vanligt inte många rätt. De har bett någon halvförståsigpåare tolka Flightradars data och fått det lite fel.

1) QNH på HAAB var vid tillfället 1029. ( Källa: https://www.ogimet.com/display_metars2.php?lang=en&lugar=HAAB&tipo=ALL&or d=REV&nil=SI&fmt=html&ano=2019&mes=03&day=10&hora= 05&anof=2019&mesf=03&dayf=10&horaf=06&minf=59&send =send )
Flightradar tar ( som alla transpondrar levererar, med referensen 1013,35).
Delta är 15,65hpa, gånger 30 blir det 469 fot som måste läggas till alla mätpunkter på det som FR24 levererat. Dessa finns här: https://www.flightradar24.com/blog/wp-content/uploads/2019/03/ET302-Granular-Data.zip
klockan 05:39 flyg man på mellan 7300(+469 = 7769) fot och 8150(+469 = 8619 fot) beroende på vilken sekund i minut 39 man tittar på.

Tittar jag på en plate är airport ref 7625 fot och RWY07 7618 fot.
Det är alltså väldigt sannolikt att man kan ha väntat till 1000' innan man tog in klaff.
Man passerar 250 GS ungefär vis samma tidpunkt, mht höjd/temp är det kanske inte väldigt anmärkningsvärt mht att de sannolikt hade stallvarning. 230 IAS ger 267TAS på 8000/+16 vilket ger runt 250 med 15knop motvind. SHALA 1A har MAX IAS 185.

Här finns FR24 mest kompletta data i CSV-form(kolla i tex excel):
https://www.flightradar24.com/blog/wp-content/uploads/2019/03/ET302-Granular-Data.zip

Vi vet att detta är fel:
Citat:
At 8:39, as the jet reached an altitude of 8,100 feet above sea level, just 450 feet above ground
Helt enkelt därför att 8100 skall lästas som 8569, och att flygplatsen är 7618 vilket ger i runda slängar är 1000 fot över ARP.
Citera
2019-03-31, 18:41
  #2561
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Ja, det måste ju ha varit något ytterligare, som du säger. Igenisning av en givare kan knappast ha varit aktuellt där och då. Men kanske en trasig eller övertejpad givare.

En fundering: har inte ett system som MCAS någon form av kartdatabas som håller reda på höjd över mark? Om den bara har koll på höjd över havet är det ju verkligen illa.

Övertejpad givare, den var ny iallafall för mig och inte så jäkla tokig egentligen!
Vi hade en prins en gång som dog i en krasch orsakad av en liknande fadäs, kaptenen glömde att ta bort de mekaniska låsen som man monterar på rodren när man landat!

Nu har jag förstått att MCAS är en mjukvarumodul i en dator, har dock glömt vad den heter men hade det varit i tex en modern Airbus så hade den haft tex GPS data od dvs lite som vi diskuterade en bit upp där man har olika källor in till systemet i syfte att inte behöva lita på dessa givare som är ökända för att strula tyvärr.

Ultimat ska kärran jobba som en ubåt, exakt som en sådan dvs med tröghetsnavigering men självklart ihop med befintliga sensorer i syfte att bli feltolerant dvs inte som katastrofen nu, antingen en sensor och då vet man ingenting om den fungerar eller ej eller två och då riskerar man att tappa MCAS ofta om dom visar olika data

Så någon kanske här har en länk till blockdiagrammet över datorerna på MAX, det har visats tom kanske av mig men i vilket inlägg...?
Citera
2019-03-31, 19:08
  #2562
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Övertejpad givare, den var ny iallafall för mig och inte så jäkla tokig egentligen!
Vi hade en prins en gång som dog i en krasch orsakad av en liknande fadäs, kaptenen glömde att ta bort de mekaniska låsen som man monterar på rodren när man landat!

Nu har jag förstått att MCAS är en mjukvarumodul i en dator, har dock glömt vad den heter men hade det varit i tex en modern Airbus så hade den haft tex GPS data od dvs lite som vi diskuterade en bit upp där man har olika källor in till systemet i syfte att inte behöva lita på dessa givare som är ökända för att strula tyvärr.

Ultimat ska kärran jobba som en ubåt, exakt som en sådan dvs med tröghetsnavigering men självklart ihop med befintliga sensorer i syfte att bli feltolerant dvs inte som katastrofen nu, antingen en sensor och då vet man ingenting om den fungerar eller ej eller två och då riskerar man att tappa MCAS ofta om dom visar olika data

Så någon kanske här har en länk till blockdiagrammet över datorerna på MAX, det har visats tom kanske av mig men i vilket inlägg...?
Har för mig att vi, för en del år sedan, behandlade en olycka där någon tejpat över pitot-rören (heter det väl?) inför ett tvätt/målning eller liknande.
Citera
2019-03-31, 19:13
  #2563
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Vad vi hittills hört så finns inget systemfel i MCAS som i sig skapar loss of controll. Det vi hittills hört och vet från Lion610 är att systemet enbart tar in data från en Angle-of-Attack-sensor i taget( kan växla mellam flygningar men bara en input per flight).
Det ska alltså krävas att maskinens FCC uppfattar ett felaktigt(högt) alfavärde och att (med nuvarande MCAS) där ingen jämförelse görs med annan AoA för att MCAS ska börja trimma ned nosen.
Mest sannolikt blev det fel på AoA-sensorn( eller i datatransmissionen till FCC) inför denna flygning. Det är också möjligt att man av ngn anledning bytt AoA och inte justerat in den korrekt.
Det skulle ( i teorin) kunna finnas ett problem där datahanteringen gör att det ”slår slint” i hantetingen av de data som AoA levererar så att AoA inte måsre vara trasig eller feljusterad. Dock har jag inte sett något som tyder på det.
Inte heller uppdateringen av MCAS, dvs de fixar man inför tyder på annat än att det har vart problem med själva AoA-sensorn.

När det gäller nedslagsvinkel har inte jag sett några data alls för de sista minuternas flygning. När media rapporterar höjden så har alla möjliga värden förekommit. Flygplatsen ligger på cirka 7600 fot och terrängen är sannolikt inte helt platt, vilket gör att 8500fot tryckhöjd kan vara allt mellan 0 och flera tusen fots höjd över marken.
Beroende på fart krävs en del höjd och om data liknar Lion610 vad avser fart lär det ha behövts några tusen fot för att skapa en ansenlig dykvinkel innan marken.
Sen är kanske inte marken helt plan där haveriet skedde, det kan ju ersätta en del dykvinkel.
Tack!

Så MCAS trädde i kraft när planet stigit 5-600 fot över marken eller så, därefter har det gått ömsom upp, ömsom ner, med en högsta höjd över marken på kanske (men rätt osäkert) 1.000 fot?

Har du nån aning om vad AoA-sensorn är för slags manick? Jag antar att den inte sitter utvändigt, utan kanske snarare någonnslags gyro eller hydraulisk mekanism?
Citera
2019-03-31, 19:24
  #2564
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Tack!

Så MCAS trädde i kraft när planet stigit 5-600 fot över marken eller så, därefter har det gått ömsom upp, ömsom ner, med en högsta höjd över marken på kanske (men rätt osäkert) 1.000 fot?

Har du nån aning om vad AoA-sensorn är för slags manick? Jag antar att den inte sitter utvändigt, utan kanske snarare någonnslags gyro eller hydraulisk mekanism?

Nej, MCAS började påverka först på 8150 fot enligt FR25, dvs 8150+469 = 8619 fot över flygplatsen. Det vill säga, när de tog in klaffen. MCAS är ju inaktiverat före, och maskinen hade enligt FR24 ett stig ända till 8150fot som jag skrev innan, först därefter ändrades höjden nedåt.
Jag tror jag har gått igenom detta innan, rätt tidigt i tråden...?

[Edit]Ett av inläggen med förklaring, totala infon om FR24 data är nog uppdelat på tre stycken inlägg:
https://www.flashback.org/sp67041018

Edit: AoA-sensorn har vi klarat ut och levererat bilder på tidigt i tråden.
__________________
Senast redigerad av OmedelSvensson 2019-03-31 kl. 19:39.
Citera
2019-03-31, 19:26
  #2565
Medlem
TaxenSixtens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
När jag läste andra gången blev jag osäker om du menade trim eller höjdroder.
Höjdroder (eng. elevator) är det som styrs med styrspaken och sitter längst bak på stabilisatorn.
Trim innebär att hela stabilisatorn vrids. MCAS använder trim, men det finns också knappar för eltrim på styrspaken.

Om du menar höjdroder:
Det går, men ingen pilot gör så. Spakrörelsen är motorik, en reflex. Att det skulle inträffa är ungefär lika sannolikt som att en van cyklist plötsligt vrider styret åt fel håll i en kurva.

Om du menar trim:
Ja det går, men är nästan motorik, ungefär som att dra i spaken för att höja höjdrodret. Knapparna för eltrim sitter på styrspaken.
(försöker hitta bra bild)
Hittade denna:
https://i.stack.imgur.com/GvuLu.jpg

Längst upp till vänster ser du var knapparna för eltrim sitter på styrspaken.

Den här bilden visar lite mer översiktligt hur det ser ut i cockpit.
https://static01.nyt.com/newsgraphics/2018/11/15/lionair-737-cockpit/74731713c737f17336c9380d70ac644b86e25035/cockpit-Artboard_2.jpg

Tack! Jag medger att jag tänkte galet. Fick för mig att de handtrimmat med hjulet mot MCAS men det går ju bara att göra när den är avstängd....
Citera
2019-03-31, 19:56
  #2566
Moderator
ksvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Vi har väl redan dragit detta i tråden har jag för mig. Det är återigen Media! som lurar, gör man ingen källkoll åker man dit på det.
Det har som vanligt inte många rätt. De har bett någon halvförståsigpåare tolka Flightradars data och fått det lite fel.

1) QNH på HAAB var vid tillfället 1029. ( Källa: https://www.ogimet.com/display_metars2.php?lang=en&lugar=HAAB&tipo=ALL&or d=REV&nil=SI&fmt=html&ano=2019&mes=03&day=10&hora= 05&anof=2019&mesf=03&dayf=10&horaf=06&minf=59&send =send )
Flightradar tar ( som alla transpondrar levererar, med referensen 1013,35).
Delta är 15,65hpa, gånger 30 blir det 469 fot som måste läggas till alla mätpunkter på det som FR24 levererat. Dessa finns här: https://www.flightradar24.com/blog/wp-content/uploads/2019/03/ET302-Granular-Data.zip
klockan 05:39 flyg man på mellan 7300(+469 = 7769) fot och 8150(+469 = 8619 fot) beroende på vilken sekund i minut 39 man tittar på.

Tittar jag på en plate är airport ref 7625 fot och RWY07 7618 fot.
Det är alltså väldigt sannolikt att man kan ha väntat till 1000' innan man tog in klaff.
Man passerar 250 GS ungefär vis samma tidpunkt, mht höjd/temp är det kanske inte väldigt anmärkningsvärt mht att de sannolikt hade stallvarning. 230 IAS ger 267TAS på 8000/+16 vilket ger runt 250 med 15knop motvind. SHALA 1A har MAX IAS 185.

Här finns FR24 mest kompletta data i CSV-form(kolla i tex excel):
https://www.flightradar24.com/blog/wp-content/uploads/2019/03/ET302-Granular-Data.zip

Vi vet att detta är fel:
Helt enkelt därför att 8100 skall lästas som 8569, och att flygplatsen är 7618 vilket ger i runda slängar är 1000 fot över ARP.
Ok. Som oftast finns en rimlig och logisk förklaring.

Så snart den preliminära rapporten släpps, kommer såna oklarheter redas ut.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag har också försökt förstå det där med klaffarna på ET302.

Är det möjligt att dom startade utan klaff?
Det korta svaret är nej.
Man kan förstås titta på teoretiska men osannolika förlopp, men det blir nog att fokusera på fel saker.

Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Vad bör dom ha gjort när dom fick stall warning? Jag gissar nu att dom fick det som en följd av en felaktig AoA-signal.

Vi "vet" att varningen var felaktig, men det visste ju inte dom. Nos ner är ju inte så frestande på ett par hundra fot. Full throttle (om dom inte hade det redan)?

Kan dom ha försökt plana ut på låg höjd för att vinna fart och i samband med det tagit in klaffarna? Vilket aktiverade MCAS och dom gick ur askan i elden?

Det är möjligt att de initialt feltolkat situationen och att det påverkat deras handlande. Svårt att säga med den begränsade informationen vi har än.
Citera
2019-03-31, 20:03
  #2567
Medlem
OmedelSvenssons avatar
För att råda slut på missförstånden kring FR24-data så har jag gjort en bild:
https://i.postimg.cc/XJ382pRs/ET302.png

Har räknat om och ersatt höjderna med aktuella höjder. Där FR24 rapporterat 0 har jag använt ett representativt värde för höjd som maskinen rapporterat. Kolumnen QNH visar den höjd som piloterna lär ha sett på sina höjdmätare, ungefär(Det finns en felmarginal på runt 35fot på marken).

Farten är groundspeed, inte det piloterna läser. Lägg på i runda slängar 10%(15% felvisning men minus motvinden) på groundspeed för att föreställa sig den fart piloten läste på IAS, i den mån den inte var påverkad av den felvisande AoA:n.

Den övre blå raden är när man sannolikt lättade, Att höjdmätaren visar mindre när maskinen tar fart är pga luftströmmen som finns runt flygmaskinen nära marken. Det är normalt. Dessutom kan banan luta och påverka, så det rekommenderar jag att man släpper direkt.

Den nedre blå raden är på 8619fot, dvs + fot1000/safe altitude när man tar in klaff. Redan 5 sekunder senare har vi de första minusvärdena på VSI. Det var då MCAS hade börjat jobba efter att klaffen togs in, och piloterna togs lite på sängen då de redan var lite stressade och upptagna av stallvarning och stick shaker.
Citera
2019-03-31, 20:51
  #2568
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Nej, MCAS började påverka först på 8150 fot enligt FR25, dvs 8150+469 = 8619 fot över flygplatsen. Det vill säga, när de tog in klaffen. MCAS är ju inaktiverat före, och maskinen hade enligt FR24 ett stig ända till 8150fot som jag skrev innan, först därefter ändrades höjden nedåt.
Jag tror jag har gått igenom detta innan, rätt tidigt i tråden...?

[Edit]Ett av inläggen med förklaring, totala infon om FR24 data är nog uppdelat på tre stycken inlägg:
https://www.flashback.org/sp67041018

Edit: AoA-sensorn har vi klarat ut och levererat bilder på tidigt i tråden.
Tjaa, jag skrev "500-600" fot över mark och det var 469. Är ju inte så jättestor skillnad?
__________________
Senast redigerad av TorkelSnorkel 2019-03-31 kl. 21:01.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in