2019-03-27, 20:22
  #2341
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 0rganet
Boeing har uppdaterat programvaran, vilken träning för piloterna och AOA informationen på displayen:

http://www.boeing.com/commercial/737max/737-max-software-updates.page

Ska bli intressant och läsa ksv:s åsikter!
Jag lägger på ett citat
Citat:
The additional layers of protection include:

Flight control system will now compare inputs from both AOA sensors. If the sensors disagree by 5.5 degrees or more with the flaps retracted, MCAS will not activate. An indicator on the flight deck display will alert the pilots.
If MCAS is activated in non-normal conditions, it will only provide one input for each elevated AOA event. There are no known or envisioned failure conditions where MCAS will provide multiple inputs.
MCAS can never command more stabilizer input than can be counteracted by the flight crew pulling back on the column. The pilots will continue to always have the ability to override MCAS and manually control the airplane.

These updates reduce the crew’s workload in non-normal flight situations and prevent erroneous data from causing MCAS activation.
Citera
2019-03-27, 20:27
  #2342
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
En gissning är att om hastighetsmätaren rapporterar fel tex för hög fart i vissa fall då kan det leta till att AoO att visar fel

Se på Airbus dom har gjort detta en stund och kan det hyfsat bra,

Först och främst, varför skulle AoA-sensorn påverkas av IAS?
AoA är en fristående sensor som mäter luftanblåsningen, har ingen koppling till pitotröret. Din gissning är sannolikt helt fel.
Det finns ingen trovärdig i formation vad jag sett som säger att IAS är med i beräkningen för MCAS aktivering.
Tvärtom har man ibte behov av IAS då alfa är det som bäst beskriver vingens närhet till stall.
Det finns en teoretisk möjlighet att man kunde använda IAS till att justera den AoA-limit där MCAS aktiveras men hänsyn till att anfallsvinkeln för stall, som minskar något med ökad höjd. I praktiken är det mycket små skillnader och marginalen som man sannolikt lagt på täcker nog in detta, och kommer man ihåg att MCAS är till för att motverka lyftkraften from motorerna och inte något annat då inser man nog att IAS mest sannolikt inte är en parameter...
Med det sagt, den information som finns säger att i data för MCAS aktivering är:
- Autopilot Off.
- Flaps up.
- Alfalimit uppnådd.

När det gäller Airbus så finns det ett antal händelser, alla är inte totalhaverier men några är sådana som kunde ha gått mycket illa, om inte piloterna genomfört rätt åtgärder. Jag tror att denna händelse hade kunnat slutat illa om det inte vart ett ”bättre bolag”.

https://avherald.com/h?article=47d74074

Citat:
When Alpha Prot is activated due to blocked AOA probes, the flight control laws order a continuous nose down pitch rate that, in a worst case scenario, cannot be stopped with backward sidestick inputs, even in the full backward position. If the Mach number increases during a nose down order, the AOA value of the Alpha Prot will continue to decrease. As a result, the flight control laws will continue to order a nose down pitch rate, even if the speed is above minimum selectable speed, known as VLS.

This condition, if not corrected, could result in loss of control of the aeroplane.

The EASA requires as immediate emergency action that the flight crew operating manuals must be amended with a procedure to keep only one Air Data Reference Unit operative and turning the other two off in following cases:

- the aircraft goes into a continuous nose down pitch movement that can not be stopped by full backward stick deflection
- the Alpha Max (red) strip completely hides the Alpha Prot strip (black/amber) without increase in load factor
- the Alpha Prot strip rapidly changes by more than 30 knots during flight maneouvers with increase in load factor while autopilot is on and speedbrakes are retracted

Det finns naturligtvis fler sådana händelser med Airbussar. inte bara AF447 och AF296 utan fler.
Citera
2019-03-27, 20:33
  #2343
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Jag lägger på ett citat

Citat:
The additional layers of protection include:

Flight control system will now compare inputs from both AOA sensors. If the sensors disagree by 5.5 degrees or more with the flaps retracted, MCAS will not activate. An indicator on the flight deck display will alert the pilots.
If MCAS is activated in non-normal conditions, it will only provide one input for each elevated AOA event. There are no known or envisioned failure conditions where MCAS will provide multiple inputs.
MCAS can never command more stabilizer input than can be counteracted by the flight crew pulling back on the column. The pilots will continue to always have the ability to override MCAS and manually control the airplane.

These updates reduce the crew’s workload in non-normal flight situations and prevent erroneous data from causing MCAS activation.

Det låter ju rent livsfarlig!

Det borde ju också vara lättare att få stall nu eftersom MCASen kopplas ur i vissa lägen.

Kärran är ett fuskbygge.
__________________
Senast redigerad av ImamReinfeldt 2019-03-27 kl. 20:35.
Citera
2019-03-27, 20:36
  #2344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ImamReinfeldt
Det låter ju rent livsfarlig!

Det borde ju också vara lättare att få stall nu eftersom MCASen kopplas ur i vissa lägen.

Kärran är ett fuskbygge.
Japp!
Och allt beror på att ekonomerna har detroniserat ingenjörerna/innovatörerna och satt datanördar vid sina högra sidor! Vart bär det hän?
__________________
Senast redigerad av tantigheter 2019-03-27 kl. 20:41.
Citera
2019-03-27, 20:36
  #2345
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Först och främst, varför skulle AoA-sensorn påverkas av IAS?
AoA är en fristående sensor som mäter luftanblåsningen, har ingen koppling till pitotröret. Din gissning är sannolikt helt fel.
Det finns ingen trovärdig i formation vad jag sett som säger att IAS är med i beräkningen för MCAS aktivering.
Tvärtom har man ibte behov av IAS då alfa är det som bäst beskriver vingens närhet till stall.
Det finns en teoretisk möjlighet att man kunde använda IAS till att justera den AoA-limit där MCAS aktiveras men hänsyn till att anfallsvinkeln för stall, som minskar något med ökad höjd. I praktiken är det mycket små skillnader och marginalen som man sannolikt lagt på täcker nog in detta, och kommer man ihåg att MCAS är till för att motverka lyftkraften from motorerna och inte något annat då inser man nog att IAS mest sannolikt inte är en parameter...
Med det sagt, den information som finns säger att i data för MCAS aktivering är:
- Autopilot Off.
- Flaps up.
- Alfalimit uppnådd.

När det gäller Airbus så finns det ett antal händelser, alla är inte totalhaverier men några är sådana som kunde ha gått mycket illa, om inte piloterna genomfört rätt åtgärder. Jag tror att denna händelse hade kunnat slutat illa om det inte vart ett ”bättre bolag”.

https://avherald.com/h?article=47d74074



Det finns naturligtvis fler sådana händelser med Airbussar. inte bara AF447 och AF296 utan fler.
Jorå, jag menar inte att någon är felfri utan jag pratade feltolerant/redundans i det stycket.

Jag menar att hastigheten är den det som aktiverar AoA så om det aktiverar tex AoA vid ett läge där AoA ej visar korrekt värde då blir det kanske problem.

Än en gång, feltolerant vad ämnet och om MCAS kan bli säkert utan att vara det och då hävdade jag att den inte kan det.

dvs om vi två AoA givare eller MCAS som ligger lite senare i kedjan, om dessa två MCAS visar olika resultat, vem ska man lite på? dvs man måste då stänga av MCAS, och då är man på punkten att man inte har MCAS, dvs single point of failure slår ut systemet.
Citera
2019-03-27, 20:44
  #2346
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 0rganet
Boeing har uppdaterat programvaran, vilken träning för piloterna och AOA informationen på displayen:

http://www.boeing.com/commercial/737max/737-max-software-updates.page

Ska bli intressant och läsa ksv:s åsikter!

Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Jag lägger på ett citat

Jag äddar de tidiga inlägg när vi sa att det skulle bli exskt så:

https://www.flashback.org/sp67005635
Citat:
Man kommer antagligen göra så att MCAS inaktiveras automatiskt om det skiljer för mycket mellan de två givarna. En viss skillnad måste man tillåta då snedanblåsning kan få dem att visa lite olika, och det ska inte koppla ut MCAS.
Att montera en tredje är ett krångligare alternativ. Då inte flygmaskinens flygbarhet påverkas av att det i aktiveras så kan man tänka sig en sån lösning.
Citera
2019-03-27, 20:51
  #2347
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tantigheter
Japp!
Och allt beror på att ekonomerna har detroniserat ingenjörerna/innovatörerna och satt datanördar vid sina högra sidor! Vart bär det hän?

Citat:
Ursprungligen postat av ImamReinfeldt
Det låter ju rent livsfarlig!

Det borde ju också vara lättare att få stall nu eftersom MCASen kopplas ur i vissa lägen.

Kärran är ett fuskbygge.


Ge er nu!

Samtliga modeller har säkerhetssystem inbyggda. Att ni orkar hålla på.
Citera
2019-03-27, 20:56
  #2348
Medlem
Förhör pågår nu med FAA i USA:

https://www.youtube.com/watch?v=HA_By6v35lM
__________________
Senast redigerad av Reda 2019-03-27 kl. 21:13.
Citera
2019-03-27, 21:07
  #2349
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av returned
Ge er nu!

Samtliga modeller har säkerhetssystem inbyggda. Att ni orkar hålla på.

De andra modellerna har säkerhetssystem som har visat sig fungera.

I detta fall används MCAS i huvudsak till att parera en dubiös aerodynamisk konstruktion. Det är alltså inte i första hand ett säkerhetssystem.

Varför skall vi ge oss? Vill du ha en rent ensidig ryggdunkartråd eller?
Citera
2019-03-27, 21:08
  #2350
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sukhoi-t50
Jag menar att hastigheten är den det som aktiverar AoA så om det aktiverar tex AoA vid ett läge där AoA ej visar korrekt värde då blir det kanske problem.

om dessa två MCAS visar olika resultat, vem ska man lite på? dvs man måste då stänga av MCAS, och då är man på punkten att man inte har MCAS,

Nej, det är inte hastigheten. Det är enbart anfallsvinkeln.
AoA-proben mäter luftens riktning.

Du kan ha olika AoA vid samma fart, tex påverkar vikten väldigt mycket.
Om man G-belastar ökar stallfarten med roten ur faktorn på ökningen.
Bägge dessa påståenden ovan löser en AoA-sensor. Den mäter alfa oavsett fart och vikt. Närheten till stall kan tex sättas som 2 graders ”safety margin” och då kommer den säkerhetsmarginalen råda oavsett vikt eller G-belastning.

När det gäller att bli utan MCAS pga att systemet kopplas ur är det exakt som många andra flygsystem. När man tappat ett sustem så det inte längre skyddar brukar nödchecklistanninnehålla sådana begrönsningar att säkerheten fortfarande är istort bibehållen genom att man tex ska avbryta flygningen och landa, och måste reparera innan nästa flygning. Det kan även finnas flygpperationella begränsningar typ minsta och högsta tillåtna fart när sådana fel uppstått, eller att man begränsas från att använda vissa autopilotmoder som inte längre är helt safe med degraderat system. Begränsningar för att ha bibehållen säkerhet är väldigt vanliga i nödchecklistan!
Tillverkaren gör givetvis en riskanalys på risken att tex avbryta och flyga till en lämplig flygplats och landa med ett fel.
De flesta större fel som man kan få på en flygmaskin faller i slutändan ut på att man kopplat ned en massa automatik och där räknar man med att ordinära pilot skills får lösa resterande del av flygningen.

Ett exempel: Om man skriver in lite begränsningar för flygenvelopen som gäller när MCAS är ur spel pga felaktig aoa-sensor och skriver att flygningen får fortsätta till nästa landning men inte efter det kan man sannolikt visa rent statistiskt att det kanske är en flygning på 1 miljon som hamnar i risk för stall/höga alfa i vanliga fall och med de operativa begränsningarna kanske man kan minska risken till 1/10, vilket gör att totala risken är 1 på 10 miljoner och därmed inte farligare än en annan flygning.
Citera
2019-03-27, 21:33
  #2351
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Nej, det är inte hastigheten. Det är enbart anfallsvinkeln.
AoA-proben mäter luftens riktning.

Du kan ha olika AoA vid samma fart, tex påverkar vikten väldigt mycket.
Om man G-belastar ökar stallfarten med roten ur faktorn på ökningen.
Bägge dessa påståenden ovan löser en AoA-sensor. Den mäter alfa oavsett fart och vikt. Närheten till stall kan tex sättas som 2 graders ”safety margin” och då kommer den säkerhetsmarginalen råda oavsett vikt eller G-belastning.

När det gäller att bli utan MCAS pga att systemet kopplas ur är det exakt som många andra flygsystem. När man tappat ett sustem så det inte längre skyddar brukar nödchecklistanninnehålla sådana begrönsningar att säkerheten fortfarande är istort bibehållen genom att man tex ska avbryta flygningen och landa, och måste reparera innan nästa flygning. Det kan även finnas flygpperationella begränsningar typ minsta och högsta tillåtna fart när sådana fel uppstått, eller att man begränsas från att använda vissa autopilotmoder som inte längre är helt safe med degraderat system. Begränsningar för att ha bibehållen säkerhet är väldigt vanliga i nödchecklistan!
Tillverkaren gör givetvis en riskanalys på risken att tex avbryta och flyga till en lämplig flygplats och landa med ett fel.
De flesta större fel som man kan få på en flygmaskin faller i slutändan ut på att man kopplat ned en massa automatik och där räknar man med att ordinära pilot skills får lösa resterande del av flygningen.

Ett exempel: Om man skriver in lite begränsningar för flygenvelopen som gäller när MCAS är ur spel pga felaktig aoa-sensor och skriver att flygningen får fortsätta till nästa landning men inte efter det kan man sannolikt visa rent statistiskt att det kanske är en flygning på 1 miljon som hamnar i risk för stall/höga alfa i vanliga fall och med de operativa begränsningarna kanske man kan minska risken till 1/10, vilket gör att totala risken är 1 på 10 miljoner och därmed inte farligare än en annan flygning.
Okej jag är med på att man väljer att koppla ur och chansa på skills, men så ska man egentligen inte konstruera eller hur, det är en ren och skär kostnadsfråga och ingenting annat.

Men jag var lite otydlig med AoA i vanlig ordning... den går efter vad jag förstått ej att använda under en viss fart dvs AoA som sensor är urkopplad tills denna fart är uppnådd och där kommer beroendet på hastighetsproben i bilden, är du med nu?
Citera
2019-03-27, 21:34
  #2352
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av returned
Ge er nu!

Samtliga modeller har säkerhetssystem inbyggda. Att ni orkar hålla på.
Njae
om man vill förstå varför det har gått så snett så måste man ju gå bakåt i historien. Vilket förhören gör just nu.
Dock är det inte görligt att harva sig tillbaka till skapelseberättelsen. Däremot kan det vara läge (på gränsen till OffT dessvärre) att begrunda vad som sagts om tidsnöd vad gäller utveckligen av denna nya maskinvariant - en tidsnöd definierad genom konkurrensläget. Det var alltså bråttom, "tid är pengar", som ett av ekonomernas härskrin lyder. och det är ekonomerna som styr den industriella utvecklingen numera. Tillspetsat berättat.
En försiktig, genomtänkt ingenjör hade idealiskt fått ge attanbattan i tidsproblemet och grubblat sig igenom säkerhetsaspekterna enligt alla konstens regler. Därtill kommer en viss övertro på datatekniken, som också, i lyckligaste fall ger goda genvägar. Men uppenbarligen inte alltid.
"Snålheten bedrar visheten" är i sin tur ett nyttigt gammalt folkord. Så blev det ju.
Inte bara pengar utan ca 300 människor har betalat för detta med sina liv.
Skepsis är bara nyttigt!
__________________
Senast redigerad av tantigheter 2019-03-27 kl. 21:36.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in