Saker som talar för och emot att medvetenhet är fundamentalt

Rent allmänt så är reduktionismen en återvändsgränd med många fallgropar, men jag tror det är en vidare diskussion än den här.

Att vi inte kan motbevisa ett fenomen är dock ett dåligt argument för att det skulle existera. Jag skulle kunna hävda att min hörnsoffa är medveten och ingen skulle kunna bevisa motsatsen. Jag skulle också kunna hävda att hörnsoffan är den gud som har skapat oss och ingen kan motbevisa det heller. Bara fantasin sätter gränser för vad som skulle kunna vara möjligt om motsatsen skall bevisas.

Håller jag inte med om alls. För att tro något behöver man ha en modell av världen med information som säger att något är sant. Min dator har en modell av sin egen hårdvara, samt information om att processorn håller en temperatur om 37°C. Då tror min dator att den är 37 grader varm. Sensorerna skulle kunna vara defekta, så det den tror behöver inte vara sant.

Du och jag har en modell av världen där vi är biologiska varelser i en fysisk värld. Vi har information om att vi är medvetna, därför tror vi benhårt att så är fallet. Och hur skulle vi märka om informationen var falsk?

Din soffa är inte medveten, utan den är Medvetande.
En vattendroppe är vatten. En soffa är Medvetande.

Vetenskapen har inte lokaliserat Medvetande i hjärnan
Om man kollar tillräckligt nära på materia så hittar man inte någon materia.

Det är inte kroppen som besitter Medvetande.
Medvetande besitter kroppen. Kroppen är Medvetande.
Du är galen.

Nej - bara den skit som redan passar in i din redan existerande falska världsbild.

Du är oförmögen att förstå det jag försöker säga dig, just på grund av ovanstående.

Det är därför vår diskussion blev till bråk. Jag har fortsatt att svara därför att det ändock känts tillföra något.
Dock inte speciellt mycket förståelse från din sida. Vilket från min sida ändå varit förhoppningen.

Du har inte förstått min definition av Gud, det är därför du falskförklarar den - ingen annan anledning.
Du vill inte förstå Gud därför att du har förutfattade meningar om vad detta "Gud" är för något och att det inte existerar.

Jag förstår vad du säger - jag säger emot.
Du förstår inte (och vill inte förstå) vad jag säger - du säger emot.
Ser du skillnaden?

Goddag yxskaft.

Du menar alltså att argumentet att vi existerade innan soffan är otillräckligt/falskt?
Du menar alltså att vi kan "märka" något även om vi vore utan medvetande?

Ur ett metafysiskt perspektiv fullt möjligt eftersom Gud står utanför tiden, vi kan inte heller förstå hur eller varför eftersom Gud är så mycket intelligentare än oss. Dessutom är soffan ett bevis för att det är sant osv.

Märker datorn när vi trycker ned en tangent? Den registrerar händelsen och tolkar den.

Vi människor sysslar med självreflektion där vi analyserar det vi vet om oss själva och kommer fram till slutsatser. Att vi upplever är en sådan slutsats. Hur avgör vi om analysen är korrekt eller buggig? Och vad innebär upplevelse mer än att vi kommer fram till att vi upplever när vi ställs inför frågan? Hur vet du att du upplever när du inte funderar över det?

Ett annat argument jag kan lägga fram för att medvetande inte är fundamentalt inom oss är avsaknaden av medvetenhet vid olika mänskliga processer.

För att lysa upp mitt argument så kan jag använda ett test som har med läsning och ord att göra, består av 3 frågor som ska svaras på:

Är du medveten om var dina händer är på tangentbordet?
Är du medveten om att du tittar på skärmen?
Är du medveten om att du läser denna text?

Om svaret är "ja" på dessa 3 frågor, begrunda följande:

Var du medveten om var dina händer var på tangentbordet innan du läste min fråga?
Var du medveten om att du tittade på skärmen innan du läste min fråga?
Var du medveten om att du läste denna text innan du läste min fråga?

Kan med största sannolikhet säga att svaret blir "nej" på de senaste 3 frågorna. Så vad visar detta? Det visar att medvetande är frånvarande vid processen känsel (var dina händer var på tangentbordet), att medvetande är frånvarande vid syn (tittar på skärmen) och sist läsande.

Nu är detta bara 3 processer som ett exempel, men detta experiment kan användas i princip på alla mentala processer och resultat är skrämmande lika; att medvetande sällan är närvarande.

Nej men nu får du väl ändå erkänna att du har fel eller förklara dig grundligt?
Vi kan ju faktiskt påvisa att en person varit med och byggt soffan, och inte tvärtom.
Om du inte kan förstå varför din soffa omöjligtvis kan vara Gud så har du allvarliga problem med logiken..


Det är STOR skillnad på Medvetande och Medvetenhet
Speciellt då man använder orden som du gjorde.

Erkänna att jag har fel om vad?

Jag har aldrig påstått att min soffa är Gud. Vad jag påstår är att det inte går att motbevisa ett sådant påstående eftersom det inte är en falsifierbar hypotes. Argumentationen är absurd, men faktiskt samma argument som den bibliska guden försvaras med i religionsforumet. Gud skapade tiden när han hade tråkigt osv.

Argumentationen för att medvetandet är fundamentalt är på precis samma infantila nivå. Jag upplever för att jag vet att jag upplever och då kan det inte vara fel. Varje vetenskapligt försök att påvisa ett transcendent medvetande misslyckas gång efter gång, vilket alltid kan förklaras med att vetenskapen inte är lika fundamental som medvetandet.

Jag har svarat på det fetstilta i ovanstående citat, i nedanstående tråd/inlägg:

Nu känner jag mig bra korkad, tyckte väl att "irreversibelt" inte var rätt ord. Var givetvis oreducerbart som jag menade. Nåväl.

Nej berätta om dess fallgropar, ändå inom trådens ämne.

Jag ser det knappast som ett vasst argument, utan snarare som en möjlighet som man aldrig kan vifta bort, precis som att det inte går att motbevisa guds existens, eller rosa enhörningar som flyger över regnbågar.


Nej, sanning och medvetenhet har inget med varandra att göra. Upplever man något och är medveten om det, så är det medvetenhet.


Sedan finns ju det ju även massvis av undermedvetet bearbetande inom oss, som troligen tillhör samma tema. Som att våra hjärnor undermedvetet sållar information "åt oss" (så att det slipper belasta våra begränsade resurser), och när något "viktigt" dyker upp, så "levererar" den undermedvetna bearbetningsmaskinen detta till vårt medvetande (exempelvis när någon nämner ditt namn, trots att du är uppslukad av en bok för tillfället).

Finns det inte undersökningar/test/forskningsresultat som visar att vi (alltid) har bestämt oss för ett beslut någon/några sekunder före det att vi medvetet "väljer" det? Vilket då kan tyda på att medvetenheten blott är "en show" och som saknar sann betydelse när det gäller att ta beslut. Vet inte hur vattentätt dessa resultat är, men någon kanske vet vad jag syftar på? Intressant i vilket fall.

Ett makroskopiskt föremål är ett system av mikroskopiska föremål och studerar vi de mikroskopiska föremålen så går systemegenskaperna förlorade. En levande människa består av samma partiklar som en död människa, men i en annan konfiguration. Skillnaden mellan en levande och en död människa kan därför inte förklaras reduktionistiskt, då den bara återfinns i den makroskopiska konfigurationen.

Dessutom förutsätter reduktionismen att mindre saker är mer fundamentala än större saker, vilket inte alls behöver vara fallet. Talet pi skapar en oändlig decimalserie, men decimalerna är inte mer fundamentala än talet pi eftersom vi inte kan välja dem fritt. Vi kan aldrig förstå talet pi genom att studera ett slumpvis urval av decimalerna.

Uppkallat Libets experiment efter Benjamin Libet. Ber man en försöksperson att göra ett val så går det med elektroder visa att hjärnans nätverk bestämmer sig någon hundradels sekund innan försökspersonen tror att den har fattat beslutet.

Det kan dock diskuteras vilka slutsatser man skall dra av experimentet. Själv är jag av uppfattningen att alla beslut fattas omedvetet och att medvetandet är en efterkonstruktion som hjälper oss att minnas vad vi tänkte. Tidsskillnaden förklaras då av att efterkonstruktionen inte kan utföras innan beslutet är taget.

Hjärnan utvecklades evolutionärt under flera hundra miljoner år, ursprungligen sittande i fiskar som bara reagerade på enkla signaler utan behov av att veta vad de själva tänkte. Marvin Minsky påpekade att evolutionen skulle ha väldigt svårt att förändra den grundläggande funktionaliteten i en sådan hjärna, eftersom minsta förändring skulle påverka vitala kroppsfunktioner med dödlig utgång. Ny funktionalitet måste därför tillkomma som påbyggnader som inte förstör en redan fungerande hjärna. Det blir därför lättare att utveckla medvetandet som ett tillägg, som rekonstruerar vad hjärnan tänker, istället för att skapa direkta avlyssningsfunktioner i en hjärna som inte hade det från början.

Vi kan jämföra det med ett äldre par som levt tillsammans hela sitt vuxna liv. Kvinnan som alltid funnits i mannens närhet vet ganska bra vad mannen tänker utan att ha direkt åtkomst till hans hjärna. Glömmer han bort vad han tänkte på så kan han fråga henne. Hon svarar vad hon tror att han tänkte på och förmodligen stämmer det ganska bra.

På så sätt anser jag också att medvetandet är en show. Showen beshövs för att varelser som kan tala med varandra har en stor fördel av att kunna berätta för andra hur de tänker. Innan vi lärde oss tala torde den ha varit av ytterst begränsad nytta.

Absolut, en ganska tydlig kroppslig funktion som tyder på det är att andningen sker per automatik när man inte är medveten om andningen, men när du blir medveten om andningen så får du kontroll över den, sker alltså under medvetandet; undermedvetet.

Frågan jag anser vara viktig att lysa upp här är:

Hur kan vi säkerställa att det är medvetande som styr andningen när vi inte är medvetna om andningen? Det skulle lika gärna vara så att andningen (när man inte är medveten om den) sköts lika så per automatik som de andra funktionerna i kroppen som funkar utan medveten inblandning, de som jag demonterande i inlägget #31

På sätt och vis skulle jag säga. Hur ställer du dig till tanken att medvetande är en en slags "avtryckare" för att börja exempelvis analysera olika möjligheter som leder till ett beslut, tänka med andra ord? Att när själva tänkandet börjar så försvinner medvetande och är frånvarande genom hela processen?

För om det bara var en "show" (tolkar som som någonting som ser ut på ett sätt men är i praktiska medel helt obefintlig), så skulle man inte få kontroll över andningen och kunna styra den.

Jag är lite inne på att när en egenskap är "behärskad", bra exempel här skulle kunna vara skrift (vi tar ett tangentbord i detta fallet då vi använder en dator här), så försvinner medvetande mer och mer ju mer behärskning man besitter, tänk dig själv när du skriver om du skulle vara medveten om varje rörelse som du gör med ditt finger på tangenbordet, varenda ord som ska passa in i ett annat ord, som i sin tur leder till en mening som både själv och andra kan förstå. Det hade knappt gått att skriva längre, om annat hade det gått extremt sakta.

I många fall tror jag att medvetande faktiskt är ett hinder för oss snarare än ett hjälpmedel

Tillägg: Åtminstone medvetenhet om medvetande.

Läskigt att bevittna folk som har knarkat bort sin hjärna och sitt förstånd som personerna i den här tråden. Håll er borta från narkotika, ungdomar, för allt i världen.