Saker som talar för och emot att medvetenhet är fundamentalt

Jag citerade dig rakt av, meningen i mitt citat är densamma som den du skrev.

Ibland har jag trott samma, att kanske t.o.m. medvetenhet är synonymt med existens. Men tvivlar mer och mer på det. Vore ännu bättre om medvetenhet existerade helt oberoende av existensen.

Att det existerar något annat än det rent fysiska som vi kan ta på torde vara tydligt om man levt livet som tänkande människa.

När blir vattnet i en brunn kopparhaltigt? När brunnen innehåller en enda kopparatom (något som aldrig säkert kan konstateras)? När kopparhalten överstiger detektionsgränsen för den känsligaste analysmetoden? När den överstiger hälsovårdsmyndighetens riktvärde? Vid LD 50 lika med en liter?

Samma sak med medvetandet tänker jag...

Det var vad jag skrev. Det var alltså INTE ett påstående. Vad är det i "vore ännu bättre" som du inte förstår?

Definiera "finns". Finns i våra huvuden ja, men att det skulle existera oberoende av detta är knappast något givet.

Ingenting kan existera utan att ett medvetande relaterar det med något annat.

Man är 100 % omedveten under exempelvis en operation där man är nedsövd.

Varför drar du ens upp "gud" i det hela med den där liknelsen, när den haltar så mycket? Jag vet att det är väldigt poppis idag att slänga sig runt med ordet "gud", men det börjar faktiskt bli tröttsamt när du inte kommer med mer än en massa spekulationer som vilken 13-åring som helst kan komma med.

Nej det är alltid jobbigt när folk inte håller med, så du gör nog bäst i att lämna tråden då jag är intresserad av diskussion och inte massa oseriöst trams. Om du ens ska dra upp "sanningen" får du för fan definiera det och komma med argument för att det ens existerar oberoende av vår egen tankevärld i våra huvuden.

Skillnaden är väl att det går (åtminstone teoretiskt) att exakt beräkna när vattnet i en brunn bli kopparhaltigt. Koppar är ju ett grundämne, och kan man undersöka vattnet med 100 % precision är det väl bara att söka efter kopparatomer i vattnet. Hur enkelt detta är i verkligheten vågar jag inte svara på.

Vi vet ju att koppar är något fysiskt med en minsta beståndsdel. Det är ju detta som är intressant. Huruvida det sedan går i praktiken att mäta till 100 % är väl knappast intressant för denna diskussion?

alla tillstånden ligger på en skala utan något uppenbart Rubicon.

Du menar att det "vore ännu bättre" om saker kunde existera oberoende av att existera?
Bättre än vadå och vad är skillnaden?

Nu är ju koppar inte mer "fundamentalt" än att det i sig består av enklare beståndsdelar (elementarpartiklar)

Med fundamentalt menar jag i likhet med tid, rum, elementarpartiklar, etc. Det som talar för:

1) Medvetenhet är det enda som vi har en direkt länk till. Vår medvetenhet är det enda som vi verkligen vet existerar, allt annat har vi endast indirekt andrahandsinformation om.

2) Medvetenhet bör ses som något högst naturligt (som allt annat) och därmed vara "normalt" eller vanligt i universum. Bara för att man besitter medvetenhet betyder det inte att man kan kommunicera det. Något så "självklart" och för oss näraliggande som medvetenhet, bör vara en av huvudingredienserna i världen.

3) Medvetenhet borde inte uppstå "från ingenstans" när en viss magisk gräns i komplexitet har uppnåtts. Tanken att medvetenhet är irreversibelt. Exakt när uppstår medvetenhet? Även om svag medvetenhet förekommer (som i drömmar ibland exempelvis) så är man fortfarande medveten. Medvetenhet bör således vara något binärt. Antingen är man medveten eller så är man det inte. Och i så fall, när uppstår det? Vid 100 nervceller? 10? 1? En halv nervcell? En fjärdedel?

4) När det gäller evolutionens framsteg så är det alltid "små" steg. Synen, lungorna, hjärtat, etc är inget som man får från ingenstans genom en, två eller tre mutationer... utan det lär vara en extremt småskalig process åt en riktning. Samma bör vara fallet med medvetenhet. Knappast att det uppstår med en, två eller tre mutationer, utan måste ha varit en lång process att utveckla ens primitiv medvetenhet... och för att evolutionen ska kunna lyckas med att evolvera fram (primitiv) medvetenhet så måste medvetenhet funnits där (om än i extremt liten skala) som konstant pushat på allt mer komplex medvetenhet allt eftersom. Ögat uppstod inte från ingenstans, utan måste ha varit ett lååååångt projekt med "mini-ögon" eller "pre-ögon" där de med bäst syn konstant gynnades och överlevde bäst.

Obs, detta kan även funka som ett motargument, där det inte är fundamentalt, men ändå uppstår extremt tidigt... och sedan utvecklas mer och mer i och med dess fördelar för överlevnaden. Vi säger ju inte att synen eller hörseln är fundamentalt, men ändå har vi två ögon och två öron. Kan ju vara samma med medvetenhet. Även om encelliga organismer besitter ett extremt primitivt eller "pre-medvetande" så behöver det knappast vara fundamentalt för det. Cellen i sig är extremt komplex som den redan är.

Det som talar emot att medvetenhet är fundamentalt:

1) Om jag har förstått det rätt, så är det den bakre gördelvindlingen där "magin händer" där medvetenhet uppstår. Och när aktiviteten där är låg så minskas medvetenheten. Någon får rätta mig om det är fel.



Om nu medvetenhet är fundamentalt, så borde det inte behövas ett specifikt område i hjärnan som genererar detta. Medvetenhet bör då snarare vara något "spontant" som bara "finns där". Här tyder det ju på att hjärnan faktiskt har en nyckelroll för medvetenheten.

2) När vi blir medvetslösa, som under en operation. Så minns vi ingenting, utan det känns som att vi blundade, och sekunden efter öppnar vi ögonen igen och allt är klart. Hade medvetenheten varit fundamental bör ju då medvetenheten funnits kvar där, medan resten av hjärnan sover. Men i och med att även medvetenheten självt "somnar" så känns det ju verkligen som att det är hjärnan som är "bossen".

3) Varför är vi medvetna? För att lever vi i en oändligt stor värld, så finns det oändligt med möjligheter. Om möjligheten för medvetenhet genom evolution finns, så kommer det givetvis också att ske, oändligt antal gånger... vare sig det är gynnsammare eller ej (med oändligheten så kan det med osannolika ske). Eftersom medvetenhet existerar, och medvetslöshet inte existerar, så är vi givetvis medvetna. Inget konstigt.

Vad tror ni? Jag är nog mer på den skeptiska sidan. Det är den bakre gördelvindlingen som är det avgörande för mig. Den skulle inte behövas om medvetenhet verkligen var fundamentalt. Kanske den delen behövs för att samordna all medvetenhet till en enda enhet... men nja vetefan.

Kom med egna argument för och emot.

Till att börja med saknas en distinkt definition av vad som menas med att något är fundamentalt, men när det gäller medvetandet så brukar det talas om primär alternativ sekundär existens. Om medvetandet är primärt så existerar det fristående från den fysiska hjärnan och är det sekundärt så är det den fysiska hjärnan som genererar medvetandet.

Däremot kan man påvisa hjärnan utan medvetande, vilket leder till att hjärnan förefaller vara mer primär än medvetandet.