2019-01-01, 15:05
  #937
Medlem
Pudersockers avatar
Men vad är det vi diskuterar egentligen, är det spara/amortera på privatpersonsnivå eller på riksbanksnivå, de är ju på helt olika nivåer och spelregler där den ena kan skapa från intet medans det kan ingen privatperson göra, tyvärr.
__________________
Senast redigerad av Pudersocker 2019-01-01 kl. 15:08.
Citera
2019-01-01, 15:11
  #938
Medlem
Pudersockers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Den totala penningmängden ökar med 1milj när det lånas ut 1milj. Så 2miljoner har kommit till existens
Här får jag väldigt svårt att hänga med, hur kan det bli 2 miljoner?
Citera
2019-01-01, 15:33
  #939
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Pudersocker
Men vad är det vi diskuterar egentligen, är det spara/amortera på privatpersonsnivå eller på riksbanksnivå, de är ju på helt olika nivåer och spelregler där den ena kan skapa från intet medans det kan ingen privatperson göra, tyvärr.
Spelar det ens någon roll? Tråden ligger i nationalekonomi.
Citera
2019-01-01, 15:45
  #940
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Pudersocker
Här får jag väldigt svårt att hänga med, hur kan det bli 2 miljoner?

I vår skuldekonomi så skapas pengar genom skuld när lån fastställs.

Citat:
det är affärsbankerna som skapar merparten av våra ”pengar”.
https://ekonomistas.se/2012/12/04/hur-skapas-pengar/
Skrivet av professor i nationalekonomi Martin Flodén.

Citat:
This study establishes for the first time empirically that banks individually create money out of nothing. The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks individually, "out of thin air".
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070
Empirisk(!) nationalekonomisk forskning av professor i nationalekonomi Richard Werner.

Citat:
This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial banks making loans.
https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy
UKs centralbank Bank of England förklarar hur det fungerar.

Citat:
I dagsläget kan även bankerna skapa nya pengar när de ger ut nya lån. Om en bank till exempel beviljar en kund ett nytt lån till en bostad får kunden en skuld på sitt konto hos banken. Samtidigt överförs pengarna som kunden lånat till säljaren av bostaden, som sätter in pengarna på sitt bankkonto. På så sätt skapar nya lån nya pengar. På samma sätt minskas mängden bankpengar när kunden betalar tillbaka lånet till banken.
https://www.riksbank.se/sv/betalningar--kontanter/riksbankens-uppdrag-inom-betalningar/vad-ar-pengar/
Riksbanken förklarar hur det fungerar. Notera det fetade som är relevant för vad vi diskuterar.

Och slutligen mitt egna förenklade exempel som tagits upp tidigare i tråden:
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Oldfashion, Chiquita, simmarochdrunknar och frasselito bor i ett litet samhälle. Det är ett ganska trevligt samhälle, bara det att dom tre första inte riktigt förstår sig på det här med nationalekonomi. Därför brukar frasselito försöka förklara hur han ser på tillvaron, men dom tre musketörerna är fyllda med känslor och brukar därför förneka frasselitos rationella och osminkade bild av verkligheten. Det gör inte så mycket tycker frasselito att hans kamrater förminskar honom då han bara vill sina kamraters bästa. frasselito försöker till och med hänvisa till samhällets Stora Ordbok för att reda ut begreppen, men dom tre musketörerna blundar inför fakta och hävdar bestämt sin förljugna bild som den korrekta. Inte ens de fastställda definitionerna vill man alltså lyssna till. Det är nog bara verklighetens mekanismer som kan komma att övertyga;

1. En dag så lånar frasselito 100kr av Oldfashion. Oldfashion har då en fordran på frasselito och frasselito har 100kr att tillgå -> den totala penningmängden i samhället blir 200kr, det har skapats 100kr.
2. frasselito lånar i sin tur ut 100kr till simmarsedandrunknar med hjälp av sina 100kr. -> den totala penningmängden blir 300kr
3.simmarjagdrunknar får då 100kr och lånar i sin tur ut dessa till Chiquita -> den totala penningmängden blir 400kr
4. Chiquita använder dessa pengar för att köpa en resa över sundet för att sälja sitt bananarsle till pissgul.
5. Chiquita kommer tillbaka till samhället och kan då amortera 100kr till simmarjagdrunknar -> penningmängden minskar till 300kr.
6. försöktesimmamenjagdrunknar kan då amortera 100kr till frasselito -> penningmängden minskar till 200kr.
7. slutligen kan då frasselito amortera 100kr till Oldfashion -> penningmängden minskar till 100kr igen.

Så amortering minskar penningmängden. Pengar förbrukas när man amorterar. Hur sparar man något som man förbrukar?
Ni får förklara detta.
__________________
Senast redigerad av frasselito 2019-01-01 kl. 15:48.
Citera
2019-01-01, 17:57
  #941
Medlem
Pudersockers avatar
Tack men jag förstår verkligen inte hur den den där miljonen eller den där hundralappen plötsligt blir två? Där är jag helt lost, för mig så om jag lånar ut en hundralapp till någon så har ju jag inte den kvar, alltså den hundralappen har ju nån annan, den blir aldrig två, hur skulle det gå till? Ett trolleritrick av den absolut högsta skolan?
Jag förstår principen om att riksbanken gör pengar ur intet om den nu gör det när banker lånar det har ju diskuterats i annan tråd, det förstår jag, men inte hur en kan bli två där är jag som ett megastort frågetecken?
__________________
Senast redigerad av Pudersocker 2019-01-01 kl. 18:02.
Citera
2019-01-01, 18:15
  #942
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Pudersocker
Tack men jag förstår verkligen inte hur den den där miljonen eller den där hundralappen plötsligt blir två? Där är jag helt lost, för mig så om jag lånar ut en hundralapp till någon så har ju jag inte den kvar, alltså den hundralappen har ju nån annan, den blir aldrig två, hur skulle det gå till? Ett trolleritrick av den absolut högsta skolan?
Jag förstår principen om att riksbanken gör pengar ur intet om den nu gör det när banker lånar det har ju diskuterats i annan tråd, det förstår jag, men inte hur en kan bli två där är jag som ett megastort frågetecken?

För att den enes fordran anses som en tillgång och den andres skuld anses som en tillgång.

Så den ene har lånat 1 miljon. Den har tillgång till en miljon.

Den andre har lånat ut 1 miljon. Den har en fordran på en miljon vilket är en tillgång.

= 2 miljoner i totala tillgångar (penningmängd).

Den moderna ekonomin är rena rama trolleritricket. Århundradets blåsning om du frågar mig för allt är ett luftslott uppbyggt på tomma löften.
Citera
2019-01-01, 18:20
  #943
Medlem
Svenne-i-Banans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
För att den enes fordran anses som en tillgång och den andres skuld anses som en tillgång.

Så den ene har lånat 1 miljon. Den har tillgång till en miljon.

Den andre har lånat ut 1 miljon. Den har en fordran på en miljon vilket är en tillgång.

= 2 miljoner i totala tillgångar (penningmängd).

Den moderna ekonomin är rena rama trolleritricket. Århundradets blåsning om du frågar mig för allt är ett luftslott uppbyggt på tomma löften.

Det är bra frasse, låna så mycket du bara kan så blir du rik, skulder räknas inte men de kan dessutom betalas tillbaks genom konsumtion enligt ditt synsätt.
Citera
2019-01-01, 18:42
  #944
Medlem
Eftersom du frasselito gillar små berättlser så ska du få en till.

Eftersom frasselito har så djupa kunskaper i natuonalekonomi så bestämmer han att den bästa sparformen är att spara i aktier. Frasselito köper aktier för 100 kr i Frasses AB. Redan nästa dag går Frasses AB i konkurs och fraselitos aktier är värda 0 kr. Har frasselito sparat 100 kr eller konsumerat 100 kr? frasselito har ju trots allt inget kvar, så då har han väl konsumerat 100 kr enligt dig?
Citera
2019-01-01, 19:20
  #945
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svenne-i-Banan
Så nationalencyklopedin har fel enligt dig, har du en länk till en mer trovärdig källa?

det är väldigt enkelt att motbevisa detta

a lånar pengar från b
b lånar pengar från c
c lånar pengar från a

de lånar 100 kr vardera och börjar amortera av skulderna

DET SKER VARKEN KONSUMTION ELLER SPARANDE!

definitionen kan därmed inte stämma.
Citera
2019-01-01, 19:28
  #946
Medlem
Svenne-i-Banans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flushdown
det är väldigt enkelt att motbevisa detta

a lånar pengar från b
b lånar pengar från c
c lånar pengar från a

de lånar 100 kr vardera och börjar amortera av skulderna

DET SKER VARKEN KONSUMTION ELLER SPARANDE!

definitionen kan därmed inte stämma.

Det exemplet motbevisade inte på något sätt Nationalencyklopedins definition som är att sparande är den del av inkomsterna (intäkterna) som inte används till konsumtion. Ingen seriös källa som ger en annan definition lyckades du komma med heller.
Citera
2019-01-01, 19:30
  #947
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Svenne-i-Banan
Det är bra frasse, låna så mycket du bara kan så blir du rik, skulder räknas inte men de kan dessutom betalas tillbaks genom konsumtion enligt ditt synsätt.
Nej, när skulder amorteras så minskar penningmängden. Dvs pengar förbrukas när det amorteras. Vilket intygas av Riksbanken.

Förbrukning av pengar är inte detsamma som att köpa saker för pengar att förbruka. Det borde du väl veta att i dagens ekonomi så är pengar i sig självt målet med ekonomisk aktivitet.

Här har du lite teoribildning från kapitalistexpert Karl Marx:
Citat:
Det finns en sak till med pengar. Vi kan ställa upp Marx schema så här.

v – v’ Vara byts mot vara
v – p – v’ Vara byts mot pengar som byts mot vara
p – v – p’ Pengar byts mot vara som byts mot mer pengar

Säg nu att detta är ett sånt där idiottest (IQ-test) som åtminstone de flesta pojkar mötte förr i världen när de skulle mönstra.
Frågan är: Vad skulle fjärde raden bli?
Det borde se ut så här för att vi ska få symmetri:

p – p’ Pengar byts mot mer pengar

Och det är ju den kapitalistiska drömmen sedan början på 1980-talet. Varför bry sig om det omständliga i att använda pengar för att köpa varor och producera varor som sen kan säljas med en vinst? Det går ju lika bra att byta pengar mot mera pengar! En otrolig rationalisering, sett ur kapitalägarnas synvinkel. Pengarna är inte längre ett bytesmedel eller investeringsmedel. De kan växa alldeles av sig själva.

Det är den här tanken som ligger bakom det som ibland diskuterats som den ”nya ekonomin”. Människor blir inte rikare genom gemensamt arbete utan genom ”börs*investeringar”.
Den här absurda synen på ekonomi som något som svävar ovanför människornas värld och växer av sig självt kanske bara är en logisk fortsättning på det som är kapitalismens stora ångest.
Vad ska vi med människor till om målet med ekonomin bara är mesta möjliga vinst?

Tron på att man kan göra pengar av pengar är den kapitalistiska drömmen förverkligad. Man tjänar pengar på ingenting – 10, 20 eller 30% per år – utan att behöva bry sig om tillväxten av varor och tjänster, som i bästa fall harvar på med en tillväxt på några procent.
På något sätt är det fjärde steget – den idiotiska fortsättningen på Marx sammanfattning av vår historia – kanske ändå en beskrivning av den tid vi lever i nu.

En kapitalism som förlorat fotfästet i verkligheten.
https://ekonomihandboken.se/pengar-och-valutor/det-speciella-med-pengar-marx-version/
Citera
2019-01-01, 19:32
  #948
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Perfecthairline
Eftersom du frasselito gillar små berättlser så ska du få en till.

Eftersom frasselito har så djupa kunskaper i natuonalekonomi så bestämmer han att den bästa sparformen är att spara i aktier. Frasselito köper aktier för 100 kr i Frasses AB. Redan nästa dag går Frasses AB i konkurs och fraselitos aktier är värda 0 kr. Har frasselito sparat 100 kr eller konsumerat 100 kr? frasselito har ju trots allt inget kvar, så då har han väl konsumerat 100 kr enligt dig?

Jadu, du säger mot dig själv.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in