2018-12-13, 18:44
  #39193
Medlem
harperlees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Tack för ett resonerande inlägg med substans. Jag är nära att instämma i din tanke om det aggressiva i metoden. Det är nog den detalj i händelsen som orsakar mest känslostormar. Om metoden hade varit smärtfri utan våld så hade denna tråd kanske haft hälften så många inlägg efter polisens senaste pressträff.

Jag har ännu inte riktigt landat i tanken att strypningen skedde av ilska, men jag har samtidigt inte någon aning om vad valet annars skulle bero på för det borde finnas andra sätt. Men samtidigt övertrumfar ju själva handlingen egentligen metoden. Men den känns ändå betydelsefull.....det är inte lätt.

Jag tror inte de var i vredesmod nödvändigtvis, snarare en undertryckt ilska.

Jag tror även att de var mycket noga med att alla verkligen skulle dö. Det spelar förstås en viss roll i metodvalet.
Citera
2018-12-13, 18:44
  #39194
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av xx73
Hur vet vi vad som faktiskt är fakta respektive alternativa fakta och personliga fakta?

Allt som du själv inte bevittnat eller tagit fram genom egna noggranna utredningar är ju de facto någon annans personliga fakta. Dessutom kan ju två vittnet som bevittnat samma händelse ha avsevärt olika uppfattningar om vad som hände - vad är sanning?

Allt kokar ner till trovärdighet. Om man tror att alla utsagor är lika trovärdiga får man jobba litet på sin källkritik. I akademiska sammanhang har man etablerade system för att verifiera olika påståenden. Det kan ju komma som en överraskning för många, men utredare på polismyndigheten arbetar på ungefär samma sätt.

Alltså, vad en organisation med kvalitetssäkrat arbetssätt kommer fram till är inte "någon annans personliga fakta", inte efter det granskats, kollationerats och verifierats.
Citera
2018-12-13, 19:02
  #39195
Medlem
MeggieClearys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av diva59
Ja det här med strypning var svårsmält. Även så klart den långa planeringstiden och att ena dottern inte hade getts något lugnande alls. Dock läste jag om Thomas Arnroths skrift "Varför dödar föräldrar sina barn?" som jag och andra länkat till i tråden och där sägs om metoder:

– Man kan väl säga att kvinnorna i allmänhet använder ett mjukare våld än männen. Männen använder i högre utsträckning kniv eller trubbigt våld, medan mammorna oftare kväver med en kudde eller stryper det, säger Jonatan Hedlund.

Så tydligen är, enl skribenten, strypning "mjukare våld" i dessa sammanhang https://kit.se/2018/01/24/100929/varfor-dodar-foraldrar-sina-barn/

Man vet ju inte om tanken var att få i barnen en stor dos tabletter men att det inte gick som planerat. Har svårt att tänka mej att det i en lång planering ingår att använda kvävning/strypning som metod. Men man vet aldrig...
Citera
2018-12-13, 19:03
  #39196
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 57Emma
Måste slänga ut en fråga här

Jag kan villigt erkänna att informationen om att flickorna och Hanna har blivit kvävda resp. strypta chockade mig, det stämmer absolut inte med den bild jag hade av föräldrarna.
Att med sina händer handgripligen strypa eller kväva sina egna barn, det går bara inte.......
Kan inte släppa detta.

Polisen informerade om att 3 st hade lugnande mediciner i kroppen, vilket egentligen är en snäll medicin i detta sammanhang. Tänker även på alla dessa PM som beskriver en dödscocktail.

De borde ju kunnat googla på droger och vilka blandningar som dödar sedan kunde ju O satt på sig sin svarta mössa och åkt till Malmö eller Köpenhamn för att införskaffa dödsdrogen.

Nu till mina funderingar finns det en möjlighet att en stark dödsdrog eller andra olagliga droger som kan få en kropp att reagera med t ex uppkastningar så att personen kvävs och dör??
Exakt så gick mina tankar idag. Jag blir fortfarande helt kall när jag tänker på utförandet. Hela tiden har jag ändå tänkt på infon i pm:en som för tillrättalagt, typ: "det kan inte ha gått så städat till, nån aggressivitet borde vara inblandad eller våld etc". Sen när jag fått veta hur flickorna dött och att föräldrarna handgripligen dödat dom har jag svårt att ta in det.

Jag undrar om flickorna kan ha fått något att dricka som sövde dom och som kan försvinna ur kroppen.
Citera
2018-12-13, 19:06
  #39197
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rosamund
Varför skulle någon vilja delge information när det leder till påhopp och anklagelser?

Ja det kan man fundera på! Men gör ett försök ändå.
Detta är vad jag hört idag från mycket insatt håll: Agnes var verkligen sjuk. Inte "dödssjuk" men led mycket av sin sjukdom. Hon har högst troligt uttryckt en önskan att få avsluta lidandet. (Varför hen uttryckte sig så ville hen inte förklara.) Hemundervisningen gick väldigt mycket upp och ner, helt beroende på dagsformen. Ett svenskt läkarintyg finns. 100% säkert.
Obs att detta gäller Agnes.
__________________
Senast redigerad av Solifera 2018-12-13 kl. 19:18. Anledning: Felskrivning
Citera
2018-12-13, 19:11
  #39198
Medlem
57Emmas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tey44
Exakt så gick mina tankar idag. Jag blir fortfarande helt kall när jag tänker på utförandet. Hela tiden har jag ändå tänkt på infon i pm:en som för tillrättalagt, typ: "det kan inte ha gått så städat till, nån aggressivitet borde vara inblandad eller våld etc". Sen när jag fått veta hur flickorna dött och att föräldrarna handgripligen dödat dom har jag svårt att ta in det.

Jag undrar om flickorna kan ha fått något att dricka som sövde dom och som kan försvinna ur kroppen.

Behöver inte ha försvunnit ur kroppen. Polisen nämnde endast lugnande, vilket säkerligen var sant men de sa även att det är detta vi går ut med så allt är sant det polisen sa MEN de kanske inte nämnde hela sanningen av hänsyn till anhöriga
Citera
2018-12-13, 19:13
  #39199
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tey44
Exakt så gick mina tankar idag. Jag blir fortfarande helt kall när jag tänker på utförandet. Hela tiden har jag ändå tänkt på infon i pm:en som för tillrättalagt, typ: "det kan inte ha gått så städat till, nån aggressivitet borde vara inblandad eller våld etc". Sen när jag fått veta hur flickorna dött och att föräldrarna handgripligen dödat dom har jag svårt att ta in det.

Jag undrar om flickorna kan ha fått något att dricka som sövde dom och som kan försvinna ur kroppen.
En av töserna hade "spår av lugnande". Vilket jag tolkar som att den andra tösen INTE hade det. En av döttrarna blev kvävd, och en av dom strypt och ev kvävd. Den som hade lugnande kan jag tänka blev enbart kvävd, då hennes försvar kanske var avtrubbat pga preparat. Medan den andra krävde lite mer handfast dödande. Fy fan.
Citera
2018-12-13, 19:26
  #39200
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Picasso2
Nej, ibland var flickorna själva när läraren kom för att undervisa. Det har framgått flera gånger i media.
Bara det tycker jag visar hur enormt viktigt föräldrarna såg på sin karriärer. Att behöva tvingas vara hemma för att ta hand om sjuka barn var otänkbart för dom. Inget liv att leva
Citera
2018-12-13, 19:27
  #39201
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tey44
Exakt så gick mina tankar idag. Jag blir fortfarande helt kall när jag tänker på utförandet. Hela tiden har jag ändå tänkt på infon i pm:en som för tillrättalagt, typ: "det kan inte ha gått så städat till, nån aggressivitet borde vara inblandad eller våld etc". Sen när jag fått veta hur flickorna dött och att föräldrarna handgripligen dödat dom har jag svårt att ta in det.

Jag undrar om flickorna kan ha fått något att dricka som sövde dom och som kan försvinna ur kroppen.
Det (av mig) fetade: Nej. Hade de fått något att dricka i anslutning till döden hade det funnits kvar i maginnehållet.
Citera
2018-12-13, 19:28
  #39202
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pita55
Något fel då på föräldrarna när de skäms för sitt handikappade barn!! Känner tydligen bara normala föräldrar, som vare sig skulle mörda sina barn av skäl som ME eller mina vänner som har en handikappat barn som fått guld i OS paramylpics ...tur de finns normala föräldrar.
Vet ju inte om de är just av den anledningen att föräldrar skäms eller va de kan va. Men att man tar kite avstånd e inte helt ovanligt
Citera
2018-12-13, 19:33
  #39203
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av harperlee
Har människor en absolut instinkt att aldrig någonsin mörda sina barn? Nej, definitivt inte. Evolutionärt har det varit en fördel för människor att investera relativt mycket i sina avkommor men inte till vilket pris som helst. Att låta de svagare gå under har förstås liksom för andra djur ibland varit en vinnande strategi.

Infanticid och filicid är dokumenterat och har varit mer eller mindre sociokulturellt reglerat under hela människans civiliserade historia. Ofta har det funnits omständigheter där det varit accepterat eller uppmuntrat. Ett exempel som alla känner till är de omfattande infanticid av flickor som länge förekommit och fortfarande förekommer till viss del i en del asiatiska kulturer. Ju yngre barn ju större risk att de inte betraktas som fullt ut en mänsklig individ och därmed en lägre tröskel mot mordet. I andra kulturer används barnamord som ett sätt att reglera klanens heder.

De flesta av oss upplever ändå att vi har en absolut spärr mot att mörda några barn och minst av allt våra egna barn. Vi har dels vår instinkt och dels de ramar för acceptabelt beteende som kommer från vårt sociokulturella sammanhang. När en dödstrött småbarnsförälder håller i det skrikande barnet kan den förbjudna tanken eller känslan dyka upp att man vill skada barnet men man lyckas snabbt vika ihop den tanken och stoppa undan den. Att tanken är förbjuden blir en alarmklocka som varnar oss. Vi har integrerat idégodset att barnamord är fel. Det är inte bara "fel på pappret".

När kan detta luckras upp så att någon ändå mördar sitt barn? Specifikt någon som inte är psykotisk eller "sinnesförvirrad"? Det kan finnas många förklaringar. Till exempel kan personen ha andra psykologiska problem som en personlighetsstörning som gör att den empatiska förmågan brister. Så länge en sådan person ser övervägande nackdelar med att begå mord (det är fel "på pappret" och de vet att de kan bli bestraffade) så låter de bli. Men inte på grund av något övervägande av konsekvenserna för offret. En narcissistisk person kan få för sig att ett barn inte kan existera utan dem. En annan situation är som jag beskrev ovan när vi lever i en kultur som säger oss att det kan vara acceptabelt.

I Bjärredsfallet tror jag nästan alla är överens om att något brast hos föräldrarna men vi verkar vara oense om vad och framför allt kanske hur eller om man hade kunnat hjälpa dem eller avstyra deras beslut genom lämpliga insatser. Jag vill mena att det för det första är vanskligt att försöka förstå sig på deras upplevda eller påstådda barmhärtighetsmotiv. Jag skulle bli förvånad om någon i vården kunnat ana att dessa på ytan så välfungerande föräldrar skulle kunna få för sig att mörda döttrarna. Även om man såg att de för stunden befann sig i en svår situation så var den inte extraordinärt svår och vårdpersonal kan knappast rutinmässigt börja fråga föräldrar till sjuka barn "har du tänkt döda ditt barn?"

Oskar och Hanna berättar själva att de fattade ett genomtänkt beslut att avsluta sina och barnens liv på grund av att de ansåg att ingen i familjen någonsin mer skulle ha ett meningsfullt liv på grund av barnens sjukdom. Objektivt sett är det förstås med största sannolikhet inte sant. Deras resonemang bygger på en svartsyn som man kan förklara med en kombination av sårbara personligheter och en pressad situation.

Men deras grundläggande värderingar är något annat. Deras uppfattning om vad som är ett meningsfullt liv. Deras uppfattning att det är deras rätt att ta inte bara sina egna liv men även barnens. Det tror inte jag är en konsekvens av deras situation. Det aggressiva tillvägagångssättet som ytterligare talar för ilska mot barnen som de underförstått klandrar för att livet inte blev som tänkt.

Vad skulle ha kunnat hjälpa dessa två? Där man både anar problem med anknytningen till barnen och en annorlunda moral som inte tillmäter sjukas liv någon egentlig mening? Där den yttre fasaden var så framgångsrik och det inre känslolivet tydligen så bristfälligt?

Att någon tog barnen ifrån dem när Moa plötsligt också blev sjuk hade förstås hjälpt
. En oerhörd kränkning i praktiken varje annan familj. Vanskligt med andra ord.

Bra inlägg! Anknytningen är nog central och det har inte varit uppe så mycket. Mer tänker man att sjukdomen gjorde livet svårt. Men endast en lite störd anknytning kan ställa till med mycket, och inte bara under småbarnsåren (man pratar ju mest om anknytning den första tiden med bebisen). Om tecken på dålig anknytning finns inte så stor kunskap i allmänhet. De psykologer eller psykiatriker som anar tecken på anknytningsproblematik brukar inte prata om det specifikt/explicit, utan mer om hur konsekvenserna av det ska hanteras. Det är väldigt tabubelagt med dålig anknytning, spec gällande mödrar till biologiska barn. Om föräldern är självmedveten kan det vara så känsligt och smärtsamt att man inte söker hjälp eller mår ännu sämre om man får höra att man inte har anknytning från någon psykolog tex. Men omedvetenheten är nog mkt vanlig - hur vet man att man har dålig anknytning om man aldrig upplevt en bra?

Risk för dålig anknytning finns om modern är deprimerad eller har mycket ångest. Risk finns även om modern har svårt att utveckla känslor under graviditeten, tex pga oro.

Tecken på dålig anknytning hos föräldern är ofta att man ser på barnet som problematiskt, att man inte förstår sig på deras beteende. Det sitter i upp i åren. Ungefär som en deprimerad person lätt känner sig överväldigad av stressade situationer och blir irriterad och låst. Man blir liksom störd av sina barn istället för att få nån instinkt om omsorg.

Eventuellt kan karriärister skaffa barn som grädde på moset när man gjort karriär och närmar sig 40-årsåldern. De kanske trodde att de levt det hårda och intensiva livet och nu skulle "växla ner" och bli mer som Svenssons. Att få barn läker ingen person eller relation och innebär, även om allt går bra en oerhörd omvälvning där livsomställningen blir stor. Kanske är man mindre flexibel om man levt väldigt individualistiskt länge. Dessa föräldrar mötte sin största utmaning när de ville "njuta av familjelivet". Bitterhet växte fram och en känsla av "jag som kämpat så mycket för att komma hit förtjänar inte detta" - alltså sjuka barn.

Problem i samspel mellan partners får ökad intensitet av att få barn. Problem hos barnen kan förvärra en förälders sämre personlighetsdrag, spec om man har liten erfarenhet av hur barn är, om barnen har en diagnos osv.

Jobbet kan då bli en plats att vila på, där man kan sin sak och betraktas som kompetens. När barnets problem även börjar påverka den sfären utvecklas nog en stark stress. Jobbet blir en verklighetsflykt och man söker sig kanske mer bort från hemmet än tvärtom. Att resa runt utomlands för att hitta bot blir likaså ett sätt att försöka lösa ett problem rationellt inte genom att stanna upp och utveckla emotionell acceptans.
Citera
2018-12-13, 19:33
  #39204
Medlem
57Emmas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Det (av mig) fetade: Nej. Hade de fått något att dricka i anslutning till döden hade det funnits kvar i maginnehållet.

Jag förstår att det funnits kvar i maginnehållet. Polisen nämner endast lugnande och jag kan inte så himla mycket om droger. Räknas tyngre droger tänker på illegala som lugnande?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in