Min (eventuellt felaktiga) syn på det här med kraft.

Jaså? Om klossarna ligger ihop, men jag bara tittar på A, så börjar väl inte A accelerera snabbare? Jag måste väl få titta på vilken kloss jag vill, samtidigt som andra betraktare tittar på vilken kloss de vill, eller på båda klossarna som helhet?

Får man alltså inte räkna ut accelerationen för A genom att ta summan av krafterna på A, och dividera med massan för A, om A ligger mot en annan kloss? Det är en väldigt stor brist med din tes i sådana fall, för det är bättre med en metod som fungerar oberoende av om en annan kloss är i närheten eller inte.

Klossarna har båda samma acceleration eftersom de påverkar varandra. De är alltså INTE bara "i närheten" av varandra, utan de har FYSISK KONTAKT med varandra.
Är det INTE jobbigare att gå om man puttar en tung vagn framför sig, än om man går fritt?

Och då får jag inte räkna på den ena klossen? Det vill jag få göra i alla fall. Fortfarande för stor brist.


Jo. Kan man tänka sig att räkna om det till en kraft? Så om man blundar så skulle det kännas precis som att man puttar en tung vagn framför sig, men egentligen är det en kraft, som trycker mot ens händer? Man skulle kunna låta den variera över tiden, så det känns rätt även om man inte puttar helt jämnt.

Första stycket:
Du kan förstås INTE bortse ifrån att kloss A har kloss B framför sig och puttar på den, när du räknar ut A:s acceleration. Lika lite som du kan titta på den bakre delen av en buss, och räkna ut dess acceleration enbart genom att du vet den bakre delens massa.
Du kan alltså räkna ut kloss A:s acceleration, men då måste du ta hänsyn till kloss B:s massa också.

Varför vill du räkna på den ena klossen förresten?


Andra stycket:
Jag vet INTE riktigt hur du menar.
Men om du trycker dina pekfingertoppar mot varandra, så att du känner ett lagom starkt tryck mot båda fingertopparna, samtidigt som du håller händerna stilla framför dig. Då är det förstås svårt att känna någon skillnad i tryck mot fingertopparna. Alltså det är svårt att avgöra vilket finger som trycker hårdast.
Och det beror ju på att båda faktiskt trycker med lika stor kraft, och det är därför de står stilla. Men om den ena fingertoppen var känsligare än den andra, då skulle du troligen känna ett starkare tryck i den känsligare fingertoppen.

Men nu är båda fingertopparna i princip lika känsliga, och då känns det lika starkt i båda fingertopparna.
Och även om du skulle föra vänsterhanden åt höger, samtidigt som du håller fingertopparna pressade mot varandra. Även då skulle det kännas lika starkt i båda fingertopparna.
Men ändå är det då vänster fingertopp, som trycker med större kraft än höger fingertopp. Och att det ändå känns lika starkt tryck i båda fingertopparna, det beror på att vänster fingertopp INTE kan undgå att trycka sig själv starkare mot höger fingertopp, när den trycker starkare mot höger fingertopp.
Men om fingertopparna rör sig åt höger, då är alltid kraften från vänster fingertopp större än kraften från höger fingertopp, och det är därför fingertopparna rör sig åt höger.

Och även om du pressar fingertopparna ännu starkare mot varandra, medan de rör sig åt höger, så är det ändå hela tiden det där övertaget i kraft för vänster fingertopp.

Exakt! Klossarna påverkar varandra. Vad består denna påverkan av? Det råkar inte vara krafter? Eller finns det något annat i din tes som de påverkar varandra med? Helt klart verkar det ju vara så att om A är ensam (B bortplockad), så får A en kraft på 50 N från höger (och har givetvis kvar kraften på 100 N från vänster), men om klossen B också ligger där, så påverkas A på ett annat sätt, och accelererar långsammare.

Om man tänker sig att B påverkar A med en kraft som är större än 50 N, så skulle man kunna få till det så att summan av krafterna på A, dividerat med massan på A, ger den acceleration som A får när B ligger intill. Skulle kanske vara tänkbart att B påverkar A med 50 N, plus den kraft som krävs för att accelerera B?



Varför inte? Hur ser reglerna ut i din tes, om de bara tillåter att man räknar på en kloss ibland?

Det är dessutom en metod, som kallas "friläggning", och underlättar när system med flera interagerande delar analyseras.


Om du istället trycker dina fingertoppar mot en tung vagn, känner du då inte ett tryck i dina fingertoppar, som beror på att vagnen trycker på dem med en kraft? Något håller ju emot dina fingrar, så de inte åker framåt lika fort som de skulle ha gjort om det inte var någon vagn där.

Är det kraftkällan mot B du syftar på här, eller är det kloss B plus kraftkällan?
Jag ska vila lite nu. Återkommer senare.

Den kraft som kloss B påverkar kloss A med. 50 N var väl en extern kraft, som kom från höger, och trycker kloss B åt vänster, vill jag minnas.

Vill bara säga att jag tycker mulpac är inne på ett väldigt bra spår här, så jag skulle rekommendera att du (TS) fokuserar på er nuvarande konversation innan du går in på mina senaste inlägg.

OBS! Först och främst så vill jag förtydliga, att mina teser i den här tråden utvecklas under diskussionens gång. Så det som jag har skrivit i den här tråden innan detta inlägg, kanske INTE riktigt stämmer överens med det som jag har skrivit i detta inlägg.


Efter att ha tänkt (och räknat) ett tag på detta med kraft, så har jag nu kommit fram till följande:

Något måste vara fel, INTE bara på Newtons tredje lag, utan även på Newtons andra lag, alltså:
F = ma.
Eller så är det något fel på något annat i sammanhanget viktigt.
Eller så är det något fel på mitt tänkande kring detta.
Tänk nämligen på följande:


Du har en kraft på 100 N, som trycker åt höger på en kloss som vi kallar kloss A, och som har en massa på 10 kg. Kloss A i sin tur trycker på en likadan kloss som vi kallar kloss B, och som alltså också har en massa på 10 kg. Friktionen bortser vi ifrån.
Se figur nedan:

100 N ---->AB

Om man ska räkna ut accelerationen för dessa två klossar, så måste man räkna med BÅDA klossarnas massa. Detta eftersom de räknas som en enda kloss i denna situation, när det gäller accelerationen. Kraften på 100 N trycker ju nämligen på en massa, som innefattar både kloss A och kloss B.
Så accelerationen för båda dessa klossar blir därför, enligt Newtons andra lag:

100/20 = 5 m/kvadratsekund.

Men samtidigt vet vi ju att kloss A trycker åt höger på kloss B. Och därför borde vi i den här situationen, när det gäller kraft, kunna räkna kloss B som en ensam kloss, som utsätts för en kraft åt höger av kloss A. Alltså ungefär så som vi skulle kunna räkna med kloss A, om vi skulle ta bort kloss B.
Men kloss B:s acceleration måste ändå förstås vara samma som kloss A:s acceleration, eftersom kloss A och kloss B räknas som en enda kloss i den här situationen, när det gäller acceleration.

Så vi vet alltså kloss B:s acceleration och massa. Och på det sättet kan vi räkna ut att den kraft, med vilken kloss A trycker åt höger på kloss B, måste vara lika med kloss B:s massa gånger kloss B:s acceleration, alltså:

10 * 5 = 50 N.

Så kloss A trycker alltså åt höger på kloss B, med kraften 50 N. Och det måste ju innebära att kloss A, enbart genom sin massa, minskar den ursprungliga kraften på 100 N till 50 N, innan kraften når kloss B.
Och det i sin tur måste ju innebära, att om vi tar bort kloss B och istället sätter dit en annan kloss, som vi kallar kloss C och som har mindre massa än kloss B, tex 2 kg. Då kommer kloss A trycka åt höger på kloss C, med en lika stor kraft som den tryckte med på kloss B, alltså 50 N.

Men det är här det blir FEL.
För om vi först räknar ut vilken acceleration kloss C måste få, pga att kloss A trycker på den åt höger med kraften 50 N:

50/2 = 25 m/kvadratsekund.

Och sen räknar vi ut den acceleration som kloss A och kloss C måste få, dels pga att kraften 100 N trycker på kloss A åt höger, och dels pga att kloss A har massan 10 kg och även måste räkna med kloss C:s massa på 2 kg:

100/12 = 8,3333333333 m/kvadratsekund

Då ser vi att accelerationen INTE är samma, vilket den ju förstås borde vara!


Så var ligger felet?
Är det fel på mitt tänkande, eller är det fel på Newtons andra lag, alltså F = ma, eller är det fel på något annat i sammanhanget viktigt?


Låt mig förtydliga mitt tänkande kring kloss A och kloss B till att börja med, så att ni bättre kan bedöma det:

Figuren igen:

100 N ---->AB

Vi har alltså en ursprunglig kraft på 100 N, som trycker åt höger på kloss A som har en massa på 10 kg, som i sin tur trycker åt höger på kloss B som också har en massa på 10 kg.

Pga att kloss A trycker på kloss B, så måste man räkna med kloss B:s massa när man räknar ut kloss A:s acceleration. Det krävs ju nämligen mer kraft för att putta på två lika tunga lådor samtidigt, än att putta på bara en sådan låda.

Och kloss A och kloss B, måste ju förstås ha samma acceleration, eftersom de är ju på sätt och vis en enda "dubbelkloss" som rör sig åt höger.

Och eftersom kloss A trycker åt höger på kloss B, så måste det vara så att kloss A trycker på kloss B, med en kraft som är av den storleken att kloss B får den acceleration som den har.

Den kraften som kloss A trycker med på kloss B, den måste dock vara mindre än den ursprungliga kraften på 100 N, som trycker från vänster och åt höger på kloss A. Detta eftersom kloss A trycker på BARA EN kloss (alltså på kloss B), som har en hälften så stor massa som den "dubbelkloss" på 20 kg, som den ursprungliga kraften på 100 N trycker på när den trycker på kloss A.

Och eftersom det måste vara kloss A:s egen massa, som gör att den ursprungliga kraften på 100 N minskar, så måste kloss A trycka med en lika stor kraft på alla föremål som den trycker på. Alltså om man byter ut kloss B mot ett föremål med en annan massa än kloss B:s massa, men i övrigt är situationen den samma.

Och därför, om man byter ut kloss B mot en kloss med mindre massa, tex en kloss på 2 kg, som vi kallar kloss C. Då, om vi räknar ut accelerationen med hjälp av en formel, först accelerationen för 100 N och 12 kg, och sen med hjälp av den uträknade accelerationen, räknar ut kraften som kloss A trycker med på kloss C. Då måste den kraften, vara lika stor som kraften som kloss A trycker med på kloss B.

Men som jag just har visat ovan, så blir kraften INTE lika stor när man räknar med hjälp av Newtons andra lag, alltså F = ma.


Så återigen, var ligger felet?


Citaten nedan är från de jag senast diskuterade med i den här tråden, men är kanske INTE direkt relaterade till detta inlägg.
Och jag vill förstås gärna höra andras kommentarer också:

Såg bra ut fram till detta.

Vad väger dubbelklossen när du bytt B mot en lättare kloss? Vilken acceleration får dubbelklossen?

Antagandet att A trycker med samma kraft är fel. Eftersom dubbelklossen accelererar snabbare, måste även A accelerera snabbare. En större andel av kraften från vänster går därför åt till att accelerera A, och A trycker därför med en mindre kraft på C.

Extremen är ju att du helt tar bort högra klossen. Eftersom det inte finns någon kraft från höger, så finns det ingen kraft från höger (duh), och hela kraften från vänster går alltså åt till att accelerera A.


Fel. Det är massan i kombination med accelerationen. Närmare bestämt produkten av massa och acceleration.

Borde kanske hålla mig till klossarna egentligen för att det inte ska bli så spretigt, men jämför ändå med något du kanske kan relatera till:

Du kanske har sett bilar, och att de går att köpa med olika motorer? Bilar som ska accelerera snabbt behöver en motor som kan ge mer kraft än bilar som inte behöver vara så snabba. Hänger du på en tung släpvagn efter bilen kan du inte accelerera lika snabbt, eftersom bilen måste dra släpvagnen. Sätter du en cykel på dragkroken kommer bilen inte dra med samma kraft på cykeln som den gjorde på det tunga släpet, och bilen kommer att kunna accelerera nästan lika bra som vanligt. Kraften påverkas av både acceleration och massa.

Du vet att det går tyngre för dig om du puttar en tung vagn framför dig. Puttar du två vagnar går det ännu tyngre om du försöker få upp farten lika snabbt. Att du placerar ett sandkorn fram på vagnen gör däremot inte att du tycker det går märkbart tyngre, och sandkornet kommer inte flyga iväg med väldigt hög fart. Vagnen trycker alltså inte lika hårt på sandkornet, som den skulle trycka på en annan vagn som är framför.

forts. på mitt förra inlägg:



Med utgångspunkt från antagandena i mitt förra inlägg, så vill jag förklara lite mer hur jag tänker kring det här att den ursprungliga kraften på 100 N, minskar när den går igenom kloss A. Se figur nedan:

100 N ---->AB

Egentligen minskar INTE kraften, utan det är ACCELERATIONEN som minskar pga kloss A. Eller det går trögare att flytta kloss B, pga att kloss A är i vägen för kloss B.
Man kanske också kan säga att ACCELERATIONSKRAFTEN eller HASTIGHETSKRAFTEN, minskar pga kloss A.

Men kloss A trycker fortfarande på kloss B med en kraft på 100 N. Och det märks om man istället för kloss B, skulle ha en motkraft på 50 N från höger, som trycker åt vänster mot kloss A, alltså som i figuren nedan:

100 N ---->A<-- 50 N

Då kommer kraften från höger på 50 N, fortfarande möta en kraft på 100 N från kloss A.
Och det är egentligen självklart att det blir så. För även om accelerationen/hastigheten åt höger minskar pga kloss A:s massa, så måste ju kraften på 50 N stå emot kloss A:s massa istället.

Alltså om 100 N-kraften är en människa som trycker på kloss A från vänster och åt höger, och 50 N-kraften är en människa som trycker på kloss A från höger och åt vänster. Då måste ju båda dessa personer, stå emot exakt samma massa i form av kloss A. Och därför innebär kloss A INTE någon fördel för någon av dem. Utan kraftskillnaden blir den samma som innan, alltså en fördel för 100 N-kraften.

Dock kan det bli så att kloss A:s massa är så stor, att INGEN av dem kan rubba den.

Och det kan eventuellt också bli så att det är 50 N-kraften, som gör att det blir omöjligt för 100 N-kraften att rubba kloss A. Alltså att 100 N-kraften skulle kunna rubba kloss A, om 50 N-kraften försvann.
100 N-kraftens "accelerationskraft" minskar alltså när den "går igenom" kloss A. Och när den når fram till den högra änden av kloss A, då är den så svag att det blir lätt för 50 N-kraften att stoppa den.

Men det är dock fortfarande lika svårt för 50 N-kraften att rubba kloss A åt vänster.
Det är ju nämligen fullt möjligt att BROMSA en bil som kör väldigt sakta, genom att ställa sig framför den och trycka emot den i motsatt riktning som den kör.
Men att trycka på bilen så att den RÖR SIG i motsatt riktning mot den riktning som den kör, det är betydligt svårare. Det är ju svårt även när bilen står stilla, att flytta den genom att trycka på den. Detta eftersom det ju krävs kraft för att flytta saker, vilket också är anledningen till att du kan BROMSA IN en långsamt körande bil genom att trycka emot den - det blir ju då nämligen jobbigare för bilen att flytta dig.


Men om vi tar bort 50 N-kraften och sätter tillbaka kloss B istället. Med vilken kraft kommer då kloss B trycka åt vänster på kloss A?

Vi vet ju att kloss A trycker åt höger på kloss B med kraften 100 N.
Men kloss A har ju 100 N-kraften som trycker på den åt höger, och kloss B har ju INGEN motsvarande kraft som trycker på den åt vänster.
Men kloss B har sin massa, som ger tröghetskraft eller motståndskraft mot trycket från kloss A. Och om kloss A INTE skulle kunna rubba kloss B, då betyder det att kloss B har en motståndskraft på minst 100 N.

Men hur stor motståndskraft kloss B än har, så kan den INTE trycka på kloss A åt vänster, med en kraft större än 100 N. Detta eftersom det är kloss A, genom sin kraft mot kloss B, som styr hur mycket motstånd kloss B gör. Ungefär som att trycka ihop en fjäder - ju mer kraft man trycker ihop fjädern med, desto starkare motstånd ger den. Men när fjädern trycks ihop mer och alltså rör sig mer ihop, då är kraften från handen större än motståndskraften från fjädern.
Och ungefär samma sak gäller kloss B - när kloss B rör sig åt höger, så betyder det att kraften från kloss A åt höger på kloss B, är större än motståndskraften från kloss B åt vänster på kloss A.

Ja, det är faktiskt lättare att stoppa en bil som rullar på plan mark, än att få den att rulla. Det går nämligen inte att bortse från friktion i praktiken, så bilen kommer stanna helt själv, men den kommer inte börja rulla helt av sig själv. Så länge det är plant, och man inte använder motorn förstås. Vill man bromsa den har man alltså hjälp av friktionen, men vill man putta igång den har man friktionen mot sig. Statisk friktion dessutom, vilken vanligen är högre än den dynamiska friktionen.

Vill dock varna för att stå i vägen för rullande bilar. Det kan leda till att det gör ont, eller i värsta fall att man helt slutar känna smärta.

I övrigt rekommenderar jag att se mitt föregående inlägg och fortsätta det kärnfulla resonemanget med klossarna, för inlägget jag citerat en bit ur här innehåller mest en massa text, utan att jag ser något vettigt att diskutera.