Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Att "postulera" guds-bevis är inte mitt syfte heller. Jag granskar *alla* sorters inlägg här m a p relevans för Topic, inte minst dina. OCH så resonerar jag även om Topic. OM Topic.

Bra.

Fler fel gör det mer sant?
Argumentet säger att för att vi inte ska få en oändlig regression av orsakssamband måste det finnas en magisk icke-orsakad orsak som kommer först. Det är möjligt men vad är beviset för det? Vad är observationen för vad det skulle vara? Dessutom måste det på något sätt vara en entitet med medvetande och intelligens, enligt vissa. Det blir mer och mer långsökt och osannolikt för varje lager av magi man lägger på. Hur förklarar man den plötsliga eller eviga existensen av ett kosmiskt allsmäktigt medvetande som förekommer all kausalitet?
Argumentet säger att eftersom förhållandena för universum och livets existens är så osannolika krävs det ett medvetet ingripande för att justera konstanterna så att vi finns här. Hur vet vi att konstanterna KAN vara annorlunda? Hur vet vi att det är osannolikt när vi inte har någonting att jämföra med? Igen, hur förklarar man ett ingripande medvetande utan att förklara medvetandet först?
Det moraliska argumentet gör gällande att vi inte kan ha någon moral utan Gud. Hur vet man det? Det finns fullt sannolika förklaringar för social evolution där värderingar utvecklats samtidigt som människan och även inom djurarter finns något vi kan kalla moral. Hur härleder man inneboende socialiseringsbeteenden till gudomligt ingripande?
Som du skrev, påhittat.
Det låter som att du lånat Craigs manual för att argumentera.

Det finns olika åsikter om hur "fel" det är. Man måste inte postulera absoluter, sannolikheter räcker till för att ha goda skäl att tro. Observationen är att universum har en början och slutsatsen är då att det sannolikt har en orsak som inte är universum, samt att den orsaken är tidlös, ickemateriell och kraftfull.
Hur skulle en tidlös, dvs evig, och ickemateriell död funktion kunna ge upphov till denna temporala värld och än mindre vår egen existens? Då krävs det sannerligen rejält med tro.
Det behöver inte heller vara något som föregår kausalitet. Om orsaken övergår tid och rum kan den naturligtvis vara tillverkad där kausalitet och även medvetanden existerar.

Han har frälst oss från mörkrets välde och fört oss in i sin älskade Sons rike. I honom är vi friköpta och har förlåtelse för våra synder. Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat, för i honom skapades allt i himlen och på jorden: synligt och osynligt, tronfurstar och herradömen, härskare och makter – allt är skapat genom honom och till honom. Han är till före allt, och allt hålls samman genom honom.

Hur kan han vara född på Jorden före allt skapat? Jo, för att det var han som skapade världens grund med sina händer, och han gjorde det här på Jorden.

I begynnelsen lade du, Herre,
jordens grund,
och himlarna är
dina händers verk

Begynnelsen var alltså när han skapade det som blev allt även om det skedde vid en viss tidpunkt. Detta är möjligt om det skapade är metafysiskt och övergår tid och rum.

Om världens grund nu är skapad av en som själv är född i den här världen så är det bara exakt denna värld som kunde bli till och ingen annan. Ser man det på det sättet är finetuningen bara ett huvudbry för ateisterna.
Argumentet lyder:
Bara om Gud finns så finns det en objektiv och absolut moral.
Det finns en objektiv och absolut moral.
Därför finns Gud.

Finns det bara en moral som utgår från evolution och sociala värderingar så finns det ingen absolut moral som gäller överallt och alltid. Men jag hävdar att det finns en absolut moral.
Oavsett att det finns hål i hans kalamargument och i hans finetuningargument så landar han på rätt slutsats; "Gud finns". Ni ateister har rätt i en del av kritiken mot argumenten så som de normalt presenteras men ni landar ändå på fel slutsats. Oavsett om det är er vilja att förneka alla argument eller om det är ert "förnuft" som hindrar er från att tro så är det fastställt att bara den som tror på Jesus får syndernas förlåtelse.

Observationen att universum har en början och slutsatsen då blir att det hade en orsak kräver inte inverkan från någon yttre kraft, utan kan vara så enkelt som att ett gränsvärde i den samlade massan till slut överskreds. Det finns inget i det faktum att universum har expanderat som säger att en gud skapade det, utan det visar snarare tvärtom att det inte skapades avsiktligt. En gud som kan skapa en liten jord med en sol och en måne för sin avbild människan, men som istället skapar något som är flera miljontals biljoner gånger större än vad som skulle ha varit nödvändigt, det talar klart emot att universum skapades av en planerande gud.
Eller menar du att Gud gillade tanken på att skapa en hel sandstrand, där varje sandkorn är en galax och sedan placera liv på jorden, som i sin tur är en liten elektron inne i en enda liten atom inne i ett enda av dessa små sandkorn på den enorma sandstranden, när det skulle ha räckt med en enda atom.


Det är heller inte omöjligt att detta är ett cykliskt förlopp som kommer att upprepas igen i någon mycket avlägsen framtid, och det är heller inte otänkbart att det finns andra universa utanför det universum vi idag känner till, vilket skulle kunna förklara varför de yttersta galaxerna verkar accelerera i stället för att fortsätta i samma hastighet (vilket skulle vara det logiska om det inte finns någon massa utanför universums kända gränser som drar dem till sig).


Men det finns inga bevis för en absolut moral. Och det finns heller inga bevis på att religionen styr moralen eftersom även folk helt utan religion har moralregler.
Ytterligare bevis för att det inte finns någon absolut moral är det faktum att det inte finns någon enda moralisk regel som genom tiderna har gällt för alla människor:
Inte alla folk ansåg det omoraliskt att stjäla
Inte alla folk ansåg det omoraliskt att ha fler än en fru
Inte alla folk ansåg det omoraliskt att ljuga
Inte alla folk ansåg det omoraliskt att äta andra människor
Inte alla folk ansåg det omoraliskt att kriga
Inte alla folk ansåg det omoraliskt att sätta ut små barn att dö
Inte alla folk ansåg det omoraliskt att par skulle kunna gå skilda vägar
Inte alla folk ansåg det omoraliskt att ha sex bara för nöjes skull
Osv.

Var finns då bevisen för den av dig påstådda absoluta moralen som gäller överallt och alltid?

Det är objektivt sett baserat på logiska felslut typ argument from incredulity och from ignorance. Det är vidskepelse på samma nivå som infödingar som också utryckte sentimentet "hur skulle det ANNARS gå till?".
Absolut men då är det också viktigt att skilja på, som Bogomil säger, faith och facts.
Det är mycket möjligt att det är så men ingen har några som helst observationer som stödjer det och jag tror ändå de flesta skulle hålla med om att det är sannolikt men skulle inte förhasta sig att påstå sig veta att det har något som helst med någon gud att göra.
Det är inte det att man tror att det är så, det är snarare så att man inte har någon anledning att tro att något upphävt all rim och reson och en anakronism uppstått, det vill säga ett medvetande uppstått innan medvetanden som vi känner till dem kan existera. Det om något är osannolikt och baserat på saker som inte tillhör denna värld som vi hittils observerat den. Jag förstår att du föreslår att Gud är en tidsresenär och existerar i all tid simultant, men det är verkligen att spekulera om hur tid fungerar och mer än vi känner till.[/quote]
Ad hoc spekulationer.

Ad hoc spekulation rakt från Bibeln övertygar ingen eftersom Bibeln är, bara så vitt jag är berörd, skönlitteratur.

Inte alls. Det är teisterna som åberopar finetuning argumentet. Att det är vi som är anpassade till världen i lever snarare än världen till oss passar helt enkelt bättre med fakta.

Båda premisserna är ju fullständigt befängda och återstår att bevisa.

Helt sant. Ett bra exempel är slaveri som var godkänt förr men inte längre. Moral utvecklas.
Hävda hur mycket du vill, det är ändå inte bevisat.
"Rätt slutsats". Det låter snarare som att du vill rättfärdiga din tro utan hänsyn till en ärlig process.
Om argumenten tryter kommer hot, lockelser och annat nonsens från teisten.
Jag tror inte på konceptet synd och jag tror inte på den Bibliska personen Jesus. Jag föredrar att be om ursäkt personligen till andra människor om jag felar. Vad behöver jag Jesus förlåtelse till?

Kalamargumentet leder inte till Gud, och definitivt inte till någon speciell Gud.
Det leder till att universum har en orsak.

Inte ens det är nån STOR sannolikhet. Desutom är det bara semantisk akrobatik att smussla in 'gud' i dessa spekulationer.

Egentligen så kan man säga att ett säkert bevis på att gud inte finns så som det står i bibeln är att bibeln ger det felaktiga intrycket att det räcker med att be Jesus (eller gud) om förlåtelse. Det är helt åt skogen felaktigt och ett fegt sätt att undvika att ta ansvar för de skador man åstadkommit genom sitt felaktiga handlande. Något sådant skulle aldrig en riktig gud rekommendera eller ens anse vara tillräckligt.

Sättet att återfå självkänslan och moralen är att erkänna alla de skadliga handlingar som man har gjort, och där är visserligen bikt till viss hjälp, men folk vill ogärna berätta allt, och ibland "snyggar de till" händelsen när de berättar om den, vilket gör att de inte får av sig hela skulden. När man berättar om sådana händelser så ska de innehålla När, Var, Hur och Konsekvenser, samt eventuella rättfärdiganden (anledningar som man hittar på efter själva händelsen för att rättfärdiga vad man gjorde). Alltså, berätta när det gjordes, var det gjordes, hur det gick till (utan att vare sig undanhålla eller lägga till) och sedan vad du har tänkt i efterhand som t.ex. "han förtjänade det", "det var han som började", "jag gillade honom ändå inte" etc. för att döva samvetet något. Men det är viktigt att verkligen hitta rättfärdigandet, eftersom det är den typen av tankar som sedan gör det lättare att upprepa snedsteget, de rättfärdigar nämligen fortsatta snedsteg. Och man måste oftast först traggla sig igenom hela historien om när, var, hur och konsekvenserna innan man kommer ihåg hur man sedan rättfärdigade alltihop, och kommer man inte så långt så hjälper det inte, utan man kommer att fortsätta att "synda".

Har man ingen att bekänna sig för kan man skriva ner det på papper tills man känner att man har fått med allt (och sen kan man bränna upp alla papper om man vill).

Sista steget (som saknas helt i bibeln) blir sedan att ta ansvar för det man har gjort och gottgöra det på något sätt. Har man klottrat på väggarna i en skola för 15 år sedan så kan man ju anmäla sig till frivillig klottersanering på skolan eller gottgöra skadan på något annat sätt. Man förlorar en dag på det, men känner sig mycket bättre efteråt.

När man hanterar alla överträdelser på det viset så får man ett rent samvete. En härlig känsla.

Borde du då inte ha lagt det här inlägget i tråden om bevis MOT Guds existens? Tycker jag iaf. Även om jag iofs undrar om vad du vet egentligen om vad en riktig gud skulle rekommendera, och hur du vet det.

Ber om ursäkt för det sena svaret.


Hur vet du då att bevisen för gud finns i den fysiska verkligheten? Borde inte denna "vetskap" förutsätta att du faktiskt kan visa upp, eller i alla fall förklara vad dessa bevis består utav?
Jag menar, om du verkligen kan se dessa s.k bevis, då kan det väl inte vara så jäkla svårt att berätta vilka dem är?


Då kan man ju fråga sig varför du i så fall tror på gud? Ett försanthållande är per definition irrationellt om det saknar evidens.
Hur vet du det om du inte kan presentera bevisen? Eller menar du att du kan se bevisen, men inte presentera dem? Det är helt omöjligt för dig att skriva vilka dessa bevis i den fysiska verkligheten faktiskt är, eller?
Och om så är fallet, varför skulle någon ta ditt påstående på allvar? Tron på det påståendet blir i så fall också per definition irrationellt.

Fullkomligt irrelevant.
Och du har i massvis av poster försökt göra just detta med diverse saker och det har samtliga gånger visat sig vara logiska felslut snarare logiska resonemang.



Det verkar som att du än en gång har presenterat ett logisk felslut. Du förutsätter att en gud har skapat den fysiska verkligheten och tror därför att den fysiska verkligheten bevisar att gud finns.
Det är ett cirkelresonemang. Enligt exakt samma ickelogik så kan jag säga "Jag kan inte bevisa att osynliga enhörningar finns, men bevisen för dem finns i den fysiska verkligheten". Det räcker med att jag förutsätter att en osynlig enhörning har skapat den fysiska verkligheten och vips har jag med hjälp av ett cirkelresonemang "bevisat" att osynliga enhörningar finns och att de skapat världen.


EDIT: Ditt påstående att bevisen för gud finns i den fysiska verkligheten men att du inte kan bevisa gud, blir ologiskt eller fullkomligt irrelevant hur man än vrider och vänder på det. För om du kan presentera bevisen för gud som du menar finns i den fysiska verkligheten och de faktiskt bevisar gud, då stämmer inte ditt påstående, ty då kan du ju visst bevisa gud.
Om du å andra sidan kan presentera bevisen som finns i den fysiska verkligheten men att dessa "bevis" INTE bevisar att gud finns, då är det per definition inte bevis för gud och då faller ditt påstående igen.
Och om det verkligen är som du säger att du inte kan presentera bevis för guds existens, men att de de facto finns i den fysiska verkligheten, så blir ditt påstående totalt irrelevant i förhållande till trådens ämne (och dessutom ett uppenbart skrattretande desperat försök att försöka komma undan det faktum att du inte har ett skvatt att komma med)




Sedan skulle jag vilja lägga till en sak som förespråkare för intelligent design kan ha nytta av att lära sig:
Ni pekar alltid på sådant som är eller ni menar är komplext och menar att det p g a dess komplexitet måste vara skapat. Det finns såklart flera fel med att göra detta, men en sak som är ganska komiskt är det faktum att det tvärtom är simplicitet som uppvisas i de fall vi vet att något är designat, inte komplexitet. Komplexitet manifesterar sig när det är en naturlig process som "skapat".

Nördie. Vilken specifik 'gud' eller typ av 'gud' vill du bevisa existensen av?