2018-10-03, 18:01
  #265
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Bbobi
Fast utan köparna så hade ju de som går in tidigt i bolagen och skjuter till pengar inte kunnat realiserat sin vinst. Så det gör ju nytta på så sätt. Annars hade alla suttit fast i sina bolag utan kapital att skjuta in i andra? Och dom aktierna kan ju f.ö vem som helst köpa. Oavsett om du sitter i kassan på ica eller är bankdirektör så får du samma % utdelning på investerat kapital. Och ingen missgynnas väl av att aktien byter ägare? Så vad spelar det för roll?

Även om det är sant det du säger om att HM inte går bättre bara för att jag köper aktierna av nån annan privatperson på börsen.

Men åter igen, vad är det negativa? Hur hade bolaget gynnats av att ursprungsägaren av aktien suttit kvar i den istället för att kunnat realisera sin vinst och leta efter nästa intressanta case när bolaget blivit stabilt och tråkigt?
Okej, vid vilket tillfälle slutar den pyramidkedjan?

Alltså om man ska göra exit så måste det finnas ny aktieköpare. Dessa nya aktieköpare, varför ska dom köpa om dom inte kan göra exit?

Dvs, du kräver hela tiden nya köpare och nytt kapital. Det är ett pyramidspel och därför ohållbart, därför omoraliskt.
Citera
2018-10-03, 18:23
  #266
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av lfh
För pengar köps maskinerna. Man investerar pengar i företag så att dom kan investera i maskiner. Kapital som kapital.
Kapital som kapital stämmer inte.

Här passar det med lite marxistisk teori. (för alla er aktiepojkar som blir nervösa av blotta tanken av marxism så vill undertecknad poängtera att marxistisk analys av kapitalism är en vetenskaplig analys. Eventuellt agg mot kommunismen som ideologi är av föga relevans för den deskriptiva analysen av kapitalism)

Marx menade att ekonomin utvecklats enligt följande:
1. Vara byts mot Vara; V-V
2. Vara byts mot Pengar byts mot Vara; V-P-V
3. Pengar byts mot Vara byts mot Pengar; P-V-P

Enligt logik så följer att kapitalismen utvecklas till:
4. Pengar byts mot Pengar; P-P

Vilket är vad som händer i aktiehandeln. Man köper pengar med hjälp av pengar.

Detta är såklart ohållbart eftersom ekonomi handlar hushållandet av fysiska resurser.

Aktiehandeln bygger hela sin existens på, samt kravet att, man producerar, konsumerar och förbrukar resurser för att främja finansiell tillväxt. Eftersom detta inte är förenligt med liberal teori så följer att aktiehandeln är omoralisk.

Citat:
"Pikettys påstående" är det ända jag har hört?
Förstår du inte Pikettys argument att kapitalkoncentration är ekonomiskt dåligt för samhället?

Citat:
Du verkar acceptera att viss kapital är bra för samhället. Men är samtidigt tydlig med att det finns kapital som är omoraliskt. Vad jag vill komma till är att förstå bättre hur du skiljer dessa åt och vart går gränsen? Är det typ av kapital eller mängd?

(Blev inte utdelat denna gång, hoppas att det framgår vad som är svar till vad)
Pengar är en mental social konstruktion och ett maktmedel. Finns inget hållbart med det om vi relaterar det till dagens problem.

Ekonomi är en konst i att hushålla med resurser. Det är inte en fantasi.
Citera
2018-10-03, 18:35
  #267
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av killing.fields
Vad är det för illegitimt att köpa annans del i ett företag? På vilket sätt strider det mot RN princip?
Det strider mot Nozicks libertarianism därför att principen om ursprungligt förvärv inte är uppfyllt. Då följer att alla transaktioner/överföringar som härleds från förvärvet blir omoraliskt.

Citat:
Du har inte alls visat att den inte är demokratisk. Det står vem som helt, på hela jorden faktiskt, att köpa (el säla) en del av ett företag på t.ex. stockholmsbörsen. Det finns få eller inga andra marknader med så låg entry barriers och där vem som helst kan agera.
Den är fortfarande inte demokratisk eftersom du har olika access beroende på vilken aktör du är.

Citat:
När du köper en aktie köper du alla framtida vinster företaget tros kunna göra. Ett mkt bra sätt att spara på, där pengarna sätt i arbete asap. Att du sedan har mkt enkelt att gå in eller ur dina innehav gör det än bättre.
Varför skulle det vara moraliskt? Argumentera för att aktiehandel är moraliskt, inte vad personer gynnas av.

Citat:
Du får nog snappa upp ditt nek resonemang - Locke är kanske inte som en optimal källa till företagande. Företagande består av två komponenter arbete och kapital, det är egalt vilken av dom du tillför - båda behöver rimligtvis tillskjutas. Kapital kan skjutas till på två sätt endera med lån eller eget kapital.
Vi diskuterar moral. Locke är liberal moralfilosof. Liberalismens principer är inte förenligt med dagens ekonomi.

Citat:
Om jag en gång skjutit till kapital till en verksamhet, ska jag då inte få sälja min del i företaget?
Så som det fungerar nu så är kapital i form av pengar omoraliskt.

Citat:
Aktiehandeln har inte sitt ursprung i penningskapande, det har sitt ursprung i företagande.
Nej, utan pengar ingen aktiehandel.

Citat:
Den enda bank som skapar pengar är RB. Och dom, eller för den delen de andra bankerna, har inget med börsen att beskaffa - mer än att tillhanda hålla depår och access.
Du har noll koll på grunderna i nuvarande ekonomi. Pinsamt du kallar dig själv för ekonom tbh.

Citat:
Att man kan kalla sej libertarian och vara emot företagande är ett oxymoron. Att förhindra fria och välfungerande marknader är sannerligen en väldtäkt på idé godset.
Marknader är inte fria. Så liberalistisk kritik fungerar ypperligt. Det är du som gråsosse som påstår marknaden är fri.

Citat:
Det enda du har bevisat är att du inte vet hur aktiemarknaden fungerar, vad den är till för och varför det är bra med marknadsplatser.
Vad har jag missförstått menar du?

Vilka entiteter har förtur anser du, ändå gången sådant gör är just när man går runt aktiemarknaden och gör upp vid sidan av börsen.[/quote]
Jag skickade en dokumentär om det till dig tidigare i tråden som visar det. Ska du bemöta så får du utforska.
Citera
2018-10-03, 18:39
  #268
Medlem
CelenoIIs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Okej, vid vilket tillfälle slutar den pyramidkedjan?

Alltså om man ska göra exit så måste det finnas ny aktieköpare. Dessa nya aktieköpare, varför ska dom köpa om dom inte kan göra exit?

Dvs, du kräver hela tiden nya köpare och nytt kapital. Det är ett pyramidspel och därför ohållbart, därför omoraliskt.
Tillfället slutar när företaget vänder neråt utifrån förväntningarna såklart. Därav risk.
Citera
2018-10-03, 18:48
  #269
Medlem
CelenoIIs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Det strider mot Nozicks libertarianism därför att principen om ursprungligt förvärv inte är uppfyllt. Då följer att alla transaktioner/överföringar som härleds från förvärvet blir omoraliskt.
Inte alls. Givetvis uppfyller aktiehandel principen om ursprungligt förvärv, en princip som rör tidigare oägda föremål, eg mark. Något som inte är relevant särskilt ofta på 2000-talet.

Utveckla.
Citera
2018-10-03, 18:48
  #270
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av killing.fields
Förstår du själv vad där står? Han säger att eftersom en bank bara behöver hålla X % i kapitaltäckning på ett lån, så kan en bank låna ut pengar den tagit in genom insättning och/eller egna lån till ett större utvärde. Det är inte samma sak som att skapa pengar.

Om jag lånar dej 100k för att starta ett företag, och vi kommer överens om att du ska betala 1k i månaden i 120 månader; då har jag inte skapat 20k. I detta fall står jag för risken att ditt företag inte går bra, jag står för kapitalet och du står för arbetet, i detta fall är transaktion i form av ett lån. Men det kan ju likväl vara i form av att du ger mej andelar i ftg i utbyte mot kapitalet, i stället för att då få en på förhand fastställd dividens får jag en andel i vinsterna som ftget genererar, tills desss jag säljer min andel eller ftg upphör.

Börsen per se har inget med banksystemet att göra. Det är en öppen handelseplats för andelar i ftg. Sen att man kan ha synpunkter på huruvida den asymetriska informationen eller de irrationella beslutsprocesserna hos individer påverkar markandens effektivitet. Du verkar vara av åsikten att de är oöverstigliga, jag är av en annan åsikt - en marknadsplats är det bästa sättet att sätta ett pris; och modell antagandena för jämnviktspristeorin håller även under dessa. Har helt enkelt svårt att se något bättre sätt att handla på än just via handelsplatser. De må vara spannmål, kaffe eller ftg.
Förstår du ens vad som står att läsa i nationalekonomisk empirisk forskning?!

Kapitaltäckningskravet, låt oss säga 5%, är bankens egna kapital. Detta regleras av staten.

Ett kapitaltäckningskrav på 5% innebär att banken kan låna ut nyskapade pengar i relation tills minst 5% av eget kapital.
Har du 5kr eget kapital så får du skapa 100kr genom lån.

Banken lånar inte ut inlånat kapital. Man skapar nya pengar, ex nihilo, när lån ges och som direkt åker ut i samhällslivet.

97% av hela penningmängden är krediter skapat av banksystemet.

Detta är djupt omoraliskt och icke-förenligt med Nozicks teori. Detta då banken säger att dom lånar ut SEK, fastän dom inte har SEK. Dom ljuger och skapar pengarna från tomma intet. Principen om ursprungligt förvärv är därmed inte uppfyllt ty det finns defacto inga SEK.

Av detta följer att alla överföringar i detta medium blir omoraliskt.

Och jo, börsen är ytterst beroende av detta penningsystem. Det är två sidor av samma mynt.
Citera
2018-10-03, 19:10
  #271
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Det strider mot Nozicks libertarianism därför att principen om ursprungligt förvärv inte är uppfyllt. Då följer att alla transaktioner/överföringar som härleds från förvärvet blir omoraliskt.


Den är fortfarande inte demokratisk eftersom du har olika access beroende på vilken aktör du är.


Varför skulle det vara moraliskt? Argumentera för att aktiehandel är moraliskt, inte vad personer gynnas av.


Vi diskuterar moral. Locke är liberal moralfilosof. Liberalismens principer är inte förenligt med dagens ekonomi.


Så som det fungerar nu så är kapital i form av pengar omoraliskt.


Nej, utan pengar ingen aktiehandel.


Du har noll koll på grunderna i nuvarande ekonomi. Pinsamt du kallar dig själv för ekonom tbh.


Marknader är inte fria. Så liberalistisk kritik fungerar ypperligt. Det är du som gråsosse som påstår marknaden är fri.


Vad har jag missförstått menar du?

Vilka entiteter har förtur anser du, ändå gången sådant gör är just när man går runt aktiemarknaden och gör upp vid sidan av börsen.
Jag skickade en dokumentär om det till dig tidigare i tråden som visar det. Ska du bemöta så får du utforska.[/quote]

Du vill inte alltså ha pengar? Du har nog gravt seglat snett i gränslandet mellan filosofi och nek.

Du har öht ingen praktisk erfarenhet av varesej kapital-anskaffning och företagande eller ekonomi.
Citera
2018-10-03, 19:27
  #272
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Förstår du ens vad som står att läsa i nationalekonomisk empirisk forskning?!

Kapitaltäckningskravet, låt oss säga 5%, är bankens egna kapital. Detta regleras av staten.

Ett kapitaltäckningskrav på 5% innebär att banken kan låna ut nyskapade pengar i relation tills minst 5% av eget kapital.
Har du 5kr eget kapital så får du skapa 100kr genom lån.

Banken lånar inte ut inlånat kapital. Man skapar nya pengar, ex nihilo, när lån ges och som direkt åker ut i samhällslivet.

97% av hela penningmängden är krediter skapat av banksystemet.

Detta är djupt omoraliskt och icke-förenligt med Nozicks teori. Detta då banken säger att dom lånar ut SEK, fastän dom inte har SEK. Dom ljuger och skapar pengarna från tomma intet. Principen om ursprungligt förvärv är därmed inte uppfyllt ty det finns defacto inga SEK.

Av detta följer att alla överföringar i detta medium blir omoraliskt.

Och jo, börsen är ytterst beroende av detta penningsystem. Det är två sidor av samma mynt.

Du skapar inte pengar för att du lånar ut dom med en kontoplan.

All handel är beroende av pengar, enligt dualitetsprinipen. En av de mest effektiva metoder att handla på. Föreslår du bytesekonomi.

Du kan ju inte ens förklara med egna ord.

Du är bara en djupt oinsatt person som cherry pickar bland forskningen.

RN är an liberiansk filosof inte en ekonom. Där har du mer stoff att hämta från David Freeman tex. Dessa har dock mkt lite att göra med hur ekonomin och företagande fungerar; vare sej i teori eller praktik.

Att inte kunna handla, eller att försvåra handel, är djup omoralist.

Pengar har ingen direkt korrelation till börsen, bara underlättar oerhört, vi hade ju kunnat sätta upp ett bytes system istället; men vi vet att det är teoretisk och empiriskt opraktiskt.

Låt mej gissa du är lite autodidakt som läst lite halvdant här och var; och formerat en hemma snickrad teori baserad på lite filosofiska resonemang. Vilka du är oförmögen att förklara i praktiken.

Bara en kvicksand till nästa. Du har inget matnyttigt att leverera avseende kapitalanskaffning, handel eller mikroekonomi.
Citera
2018-10-03, 20:30
  #273
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Okej, vid vilket tillfälle slutar den pyramidkedjan?

Alltså om man ska göra exit så måste det finnas ny aktieköpare. Dessa nya aktieköpare, varför ska dom köpa om dom inte kan göra exit?

Dvs, du kräver hela tiden nya köpare och nytt kapital. Det är ett pyramidspel och därför ohållbart, därför omoraliskt.

Du förstår att bolag kan finnas länge? Man går in och ut efter hur ens intertemporala konsumtion ser ut.

Nej det krävs inte ny köpare. Om efterfrågan upphör så upphör oxå priset att öka; för att sedan minska.
Citera
2018-10-04, 08:18
  #274
Medlem
Bbobis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Okej, vid vilket tillfälle slutar den pyramidkedjan?

Alltså om man ska göra exit så måste det finnas ny aktieköpare. Dessa nya aktieköpare, varför ska dom köpa om dom inte kan göra exit?

Dvs, du kräver hela tiden nya köpare och nytt kapital. Det är ett pyramidspel och därför ohållbart, därför omoraliskt.

Det är ju olika sorters investerare.

Dom som går in i små bolag och tar risken, skjuter till kapitalet och dom som går in när bolaget är en stor stabil utdelare som inte investerar med planen om en snabb exit.

Vad menar du med att det är ett pyramidspel? Bolag ökar i värde, gör större vinster, delar ut mer, vilket såklart är värt pengar att vara berättigad till. Det innebär ingen kollaps likt ett pyramidspel även om det kan nedvärderas.

Vad är det omoraliska? Jag förstår inte. Att företag tjänar pengar?

Det finns ju såklart fall där man manipulerat och lurat aktieägarna för att bubblan sen spricker och företaget går i konkurs men det är en annan sak att det finns vissa fall där människor luras.
__________________
Senast redigerad av Bbobi 2018-10-04 kl. 08:23.
Citera
2018-10-05, 09:15
  #275
Medlem
japp mycket omoraliskt, vad ska diskuteras?
Citera
2018-10-06, 16:03
  #276
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av CelenoII
Jo, frivilliga transaktioner är frivilliga även om marknaden är reglerad eller ofri, och det finns inget omoraliskt i det.
Jag snor din bil.

Jag hittar en köpare till bilen och gör en frivillig transaktion med denne. "Finns inget omoraliskt med det".
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in