2018-06-30, 16:26
  #697
Medlem
Ni blandar ihop massa densitet och vikt hejvilt här..inte undra på att det spårar... Sen att jämföra en jetmotor med en raket är också åt helvete fel.
Citera
2018-06-30, 16:40
  #698
Medlem
madtops avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stallhagen
Ni blandar ihop massa densitet och vikt hejvilt här..inte undra på att det spårar... Sen att jämföra en jetmotor med en raket är också åt helvete fel.

Ja begreppet vikt kan lätt missförstås men det är nog vardagsspråk får massa.

Vilket inte ska blandas ihop med tyngd som är en kraft som uppstår i ett gravitationsfält.

Men i sammanhanget så kan vi slå fast att en gasmolekyl har en kontant massa och tyngd oavsett omgivande atmosfärstryck.
Citera
2018-06-30, 17:45
  #699
Medlem
nerdnerds avatar
Undrar verkligen vad det är som driver bl a den här tråden. Inte framåt, bara runt och runt i cirklar, for ever and ever. Finns någon enda sten som ännu inte har vänts på, inte bara en utan kanske typ tio gånger?

Vad är syftet med detta? Vem tjänar på det? Är det någon som t ex har kul, trollaloll?

Man kan nog iaf säga att den här debatten skulle stanna ganska fort i vakuum. Den behöver något att ta spjärn emot. Newtons rörelselagar gäller nog inte för debatter med foliehattar.
Citera
2018-06-30, 18:13
  #700
Medlem
Jonas1968s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Ja det krävs definitivt någonting annat än en process som omvandlar ett ämne till fria molekyler, dvs en gasexpansion.
En jetmotor har en maxhöjd eftersom luften till slut blir för tunn. Och det finns en sweetspot, marchhöjd, för ett jetplan då luftmotståndet är lågt men inte så lågt att inte motorerna kan fungera. Och exakt samma sak gäller naturligtvis för en raket. Vid en viss höjd blir luften så tunn att den inte kan skapa den tryckskillnad i atmosfären som gör att den drivs framåt.
I vakuum saknas luftmotstånd men också den förutsättning som måste finnas för att raketen ska kunna skapa framdrift.
Tryckskillnaden som uppstår blir ju större desto tunnare atmosfären utanför raketen blir så där finns ingen höjd där det blir svårt att skapa tryckskillnad för tryckskillnaden mellan dom utströmmande gaserna och omgivningen är ju som allra störst om det är vakuum utanför. En jetmotor är en helt annan sak eftersom den använder atmosfärens syre. Ett flygplan kräver ju dessutom luft för att vingarna skall bära men en raket flyger ju inte med hjälp av vingar.
Citera
2018-06-30, 19:50
  #701
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Ja det krävs definitivt någonting annat än en process som omvandlar ett ämne till fria molekyler, dvs en gasexpansion.
En jetmotor har en maxhöjd eftersom luften till slut blir för tunn. Och det finns en sweetspot, marchhöjd, för ett jetplan då luftmotståndet är lågt men inte så lågt att inte motorerna kan fungera. Och exakt samma sak gäller naturligtvis för en raket. Vid en viss höjd blir luften så tunn att den inte kan skapa den tryckskillnad i atmosfären som gör att den drivs framåt.
I vakuum saknas luftmotstånd men också den förutsättning som måste finnas för att raketen ska kunna skapa framdrift.

En vanlig jetmotor, som sitter i ett flygplan, bär inte med sig sitt eget oxideringsmedel utan tar syre från atmosfären för att förbränna bränslet. En rymdfärja har med sig sitt eget syre och klarar sig därför utan syre från atmosfären. Det är skillnaden.

Hur ställer du dig till att standardförklaringen till att en raket fungerar inte alls involverar tryck, eller fri expansion? Jag har redan sammanfattat den flera gånger, och det har många andra i tråden också, men vi tar det väl en gång till:

1) massa som tidigare varit en del av raketen accelereras bakåt;
2) denna massa har en rörelsemängd, och systemets totala rörelsemängd bevaras;
3) därför erfar raketen en impuls framåt.

Förklaringen säger ingenting om vad massan som sänds bakåt består av: det är alltså irrelevant. Förklaringen säger heller inget om vad som händer med massan sedan den lämnat raketen: det är alltså också irrelevant. Raketen har inget sätt att märka vad som händer med förbränningsgaserna sedan de slungats ut. De kan alltså få expandera fritt, eller fås att uträtta ett arbete, eller trilla ner i ett svart hål. För raketen gör det detsamma.

Om du vill påstå att raketer inte kan funka i rymden, måste du också påstå att det är något fel med ovanstående förklaring. Felet kan inte ha med fri eller ofri expansion att göra, eftersom förklaringen inte gör några antaganden om vad som sker med massan sedan den slungats ut.

Sebban verkar nu hävda—och jag vill inte lägga ord i hans mun—att gasen som slungas ut inte har massa och därför heller ingen rörelsemängd. Oavsett om Sebban faktiskt hävdar detta, så vore det en relevant invändning, eftersom standardförklaringen verkligen bygger på att gasen bär på rörelsemängd. Alltså är det en relevant, ehuru felaktig, invändning. Däremot kan jag inte se att dina inlägg alls förhåller sig till standardförklaringen.

Vill du försöka igen, den här gången med relevanta invändningar?
Citera
2018-07-01, 01:54
  #702
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sebban
Din argumentation är en aning luddig. Gas har ingen vikt förrän du under tryck pressar in gas i tuben, t.ex i en dykflaska, och gasens densitet ökar. Du kan inte ta ett kilogram gas och trycka in det i tuben.
Förstår inte vad du pratar om och det gör nog inte du heller.
Vi kommer nog knappast vidare.

Vad du nu anser om das och dess vikt/massa, kan vi vara överrens om att gastuben ökar i vikt när vi fyller den med gas?

Om vi då fyller den med ett kilogram så har vi ett kilogram av vad som en gång var en gas i den, eller hur?

Vad gör detta för raketens framdrift om vi fyller den med ett kilogram av något som en gång var gas?
Om vi kastar ut ett kilogram åt ett håll, bör då inte raketen röra sig åt andra hållet?

Om du inte håller med om detta, har du någon förklaring vad som händer med det kilogram massa vi fyllde raketen med som en gång var gas?
Citera
2018-07-01, 02:53
  #703
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kkkrim
Vad du nu anser om das och dess vikt/massa, kan vi vara överrens om att gastuben ökar i vikt när vi fyller den med gas?

Om vi då fyller den med ett kilogram så har vi ett kilogram av vad som en gång var en gas i den, eller hur?

Vad gör detta för raketens framdrift om vi fyller den med ett kilogram av något som en gång var gas?
Om vi kastar ut ett kilogram åt ett håll, bör då inte raketen röra sig åt andra hållet?

Om du inte håller med om detta, har du någon förklaring vad som händer med det kilogram massa vi fyllde raketen med som en gång var gas?

Läste någon gång om Piagets teorier om små barns utveckling när det gäller matematiska och fysiska begrepp. Om man t ex häller i lika mycket saft i ett brett och i ett smalt glas, blir det högre i det smala. Barn under en under ca 7 år, förstår inte att det ändå kan vara lika mycket. Liknande kan nog även gälla om gasmassa. Och för en del är det kanske ett stadium de aldrig kommer ur?

https://lattattlara.com/utvecklingspsykologi/jean-piagets-utvecklingsteori/
Citera
2018-07-01, 13:59
  #704
Medlem
patrixxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av madtop
Fast återigen: raketmotorn fungerar inte på det viset du tror. Raketmotorns princip bygger på Newtons 3:e, en accellerande massa åt ett håll ger upphov till en reaktionskraft åt andra hållet.

Newtons rörelselagar är inte beroende av någon "omgivning" utan de fungerar exakt lika bra i vakuum. En kraft ger upphov till en reaktionskraft även i vakuum.

Ja i vår fantasivärld så funkar det så här, men det har alltså motbevisats av kontrollerade experiment och vi kommer därför aldrig heller att se ett kontrollerat experiment som visar att raketer skapar framdrift i vakuum eftersom det är omöjligt. Resurserna finns ju
https://youtu.be/E43-CfukEgs
Om det hade varit möjligt så hade NASA kunnat bjuda in en grupp skeptiker som fick undersöka att experimentet utfördes korrekt och visa hur en liten raket far fram längs en lina där.
Men det kommer vi aldrig få se. Fatta också gärna att det här är ett globalt mediahoax. Alla större medier i alla länder är kontrollerade med syftet att hålla locket på kring vissa stora lögner som denna. Och om du som fysiker eller med någon annan kredibilitet skulle påtala det här tramset, kommer du inte få någon publicitet och sen din karriär ödelagd.
__________________
Senast redigerad av patrixx 2018-07-01 kl. 14:05.
Citera
2018-07-01, 14:12
  #705
Medlem
ConnyKlassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Ja i vår fantasivärld så funkar det så här, men det har alltså motbevisats av kontrollerade experiment och vi kommer därför aldrig heller att se ett kontrollerat experiment som visar att raketer skapar framdrift i vakuum eftersom det är omöjligt. Resurserna finns ju
https://youtu.be/E43-CfukEgs
Om det hade varit möjligt så hade NASA kunnat bjuda in en grupp skeptiker som fick undersöka att experimentet utfördes korrekt och visa hur en liten raket far fram längs en lina där.
Men det kommer vi aldrig få se. Fatta också gärna att det här är ett globalt mediahoax. Alla medier i alla länder är kontrollerade med syftet att hålla locket på kring vissa stora lögner som denna. Och om du som fysiker eller med någon annan kredibilitet skulle påtala det här tramset, kommer du inte få någon publicitet och sen din karriär ödelagd.
En hoax påverkar inte Newtons rörelselagar.
Newtons rörelselagar gäller även raketer i vakuum.
Citera
2018-07-01, 14:52
  #706
Medlem
madtops avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Ja i vår fantasivärld så funkar det så här, men det har alltså motbevisats av kontrollerade experiment och vi kommer därför aldrig heller att se ett kontrollerat experiment som visar att raketer skapar framdrift i vakuum eftersom det är omöjligt. Resurserna finns ju
https://youtu.be/E43-CfukEgs
Om det hade varit möjligt så hade NASA kunnat bjuda in en grupp skeptiker som fick undersöka att experimentet utfördes korrekt och visa hur en liten raket far fram längs en lina där.
Men det kommer vi aldrig få se. Fatta också gärna att det här är ett globalt mediahoax. Alla större medier i alla länder är kontrollerade med syftet att hålla locket på kring vissa stora lögner som denna. Och om du som fysiker eller med någon annan kredibilitet skulle påtala det här tramset, kommer du inte få någon publicitet och sen din karriär ödelagd.

Nja, MSM kan knappast påverka grundläggande fysik såsom rörelsemängdens bevarande.

Och det hela är ju barnsligt enkelt, eftersom avgaserna har en rörelsemängd så måste den kompenseras med en lika stor och motriktad rörelsemängd. Allt enligt Newtons rörelselagar.

Och jag förstår inte ens dina argument mot detta. Påstår du att avgaserna inte har massa eller att de inte har hastighet?
__________________
Senast redigerad av madtop 2018-07-01 kl. 14:54.
Citera
2018-07-01, 18:03
  #707
Medlem
patrixxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av madtop
Nja, MSM kan knappast påverka grundläggande fysik såsom rörelsemängdens bevarande.

Och det hela är ju barnsligt enkelt, eftersom avgaserna har en rörelsemängd så måste den kompenseras med en lika stor och motriktad rörelsemängd. Allt enligt Newtons rörelselagar.

Och jag förstår inte ens dina argument mot detta. Påstår du att avgaserna inte har massa eller att de inte har hastighet?

Det jag hävdar och som också bekräftats experimentiellt är att vid en förbränning så kastar inte vissa molekyler iväg andra eller hur ni fantiserar. Utan gas expanderar och tillåts den göra det fritt så utförs inget arbete på fysikspråk. Det inttebär i sin tur att ingen Newtonsk reaktion-motreaktion kan uppstå och därmed ingen framdrift för raketer i vakuum. Det här är verklighet och verifierad fysik, till skillnad från vad den kontrollerade vetenskapen och media tutat i oss.
Citera
2018-07-01, 18:35
  #708
Medlem
madtops avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Det jag hävdar och som också bekräftats experimentiellt är att vid en förbränning så kastar inte vissa molekyler iväg andra eller hur ni fantiserar. Utan gas expanderar och tillåts den göra det fritt så utförs inget arbete på fysikspråk. Det inttebär i sin tur att ingen Newtonsk reaktion-motreaktion kan uppstå och därmed ingen framdrift för raketer i vakuum. Det här är verklighet och verifierad fysik, till skillnad från vad den kontrollerade vetenskapen och media tutat i oss.

Så du hävdar att avgaserna inte färdas iväg från raketen? Det finns ingen skillnad hastighet, inkl riktning, mellan raket och dess avgaser?

Om det finns en skillnad i hastighet så vet vi att avgasernas rörelsemängd har ändrats.

Det hela är väldigt, väldigt enkelt och grundläggande. Och ditt tjat om den orelevata "fri expansion" förändrar inte grundläggande mekanik. Att avgaserna färdas åt ett annat håll än raketen visar tydligt att de har blivit utsatta för en kraft.

Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Det här är verklighet och verifierad fysik, till skillnad från vad den kontrollerade vetenskapen och media tutat i oss.

Den som har blivit itutad saker är du.
Och lämna tramset om media utanför, det är knappast de som ligger bakom vare sig grundläggande fysik eller vetenskapliga rön. Att dra in media får dig bara att framstå som en main stream konspirationstomte. Men ifs, det är ju exakt det du är.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in