2018-02-13, 20:28
  #19201
Medlem
lasternassummas avatar
Isabella Lövin och Gustav Fridolin vill att fossila drivmedel helt ska ha fasats ut i Sverige till år 2030
Finns det någon realism bakom ett sådant uttalande eller ska det ses som ett debattinlägg för att sätta upp mål, även om dom inte är realistiska?
Personligen tror jag att kanske 80% av vägburna persontransporter och kanske 50% av vägburna godstransporter kan ske fossilfritt om tolv år, men 100%? Är det verkligen realistiskt?

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/mp-stopp-for-fossila-drivmedel-efter-2030

Förutsätter inte Lövin/Fridolin/MPs förslag tekniska lösningar som vi inte har och som vi inte vet om vi kommer att ha 2030? Eller är det just sådana här politiska ställningstaganden som behövs och som kommer att göra att det kommer att finnas lösningar?

Borde man börja med att göra det fossilfritt i städer? För miljö och hälsa, men även för att driva en allmän utveckling i den riktningen?

Vad sägs om att börja med att införa trängselavgifter i alla stora städer och fyrdubbla avgifterna för fossilfordon?

Citera
2018-02-13, 21:33
  #19202
Medlem
lasternassummas avatar
Fossilfria exempel
Wengen i Schweiz har varit fossilfritt länge. Så är även Mürren, inte långt från Wengen. Planera gärna en resa till Wengen och upplev den underbara miljön där! Du kommer aldrig att vilja återvända till en fossilförgiftad plats igen!
Allvarligt, så fungerar dom lösningar som finns i Wengen knappast i Los Angeles, Beijing eller i Tokyo. Men, känslan av fossilfrihet kan inte beskrivas. Den måste upplevas!
https://en.wikipedia.org/wiki/Wengen
Om man tar en tur till Wengen, ska man passa på att åka upp på Eiger också! Man kommer långt med Jungfraubanan. Om man inte föredrar att klättra...

Trådbussar
Trådbussar har funnits länge och finns fortfarande i många stora städer.
Här är ett citat från Wikipedia:

"Trådbussar finns bland annat vad gäller Europa i Arnhem, Aten, Belgrad, Bergen, Budapest, Genève, Lyon, Moskva, Plzeň, Riga, Rimini, Sarajevo, Salzburg, Tallinn och Vilnius. Utanför Europa finns trådbussar i San Francisco, Wellington (Nya Zeeland), i åtta städer i Sydamerika, i 18 städer i Kina samt i 21 städer i asiatiska Ryssland."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Trådbuss#Trådbussar_runt_om_i_världen

Det finns många lösningar som kan hjälpa till att göra världen fossilfri!

Citera
2018-02-15, 12:22
  #19203
Medlem
lasternassummas avatar
Här ligger Isabella Lövin och Gustav Fridolin i lä:

Norge ska elektrifiera alla flyg med mindre än 1,5 timmars flygtid före 2040

"Norway has an ambitious goal – to electrify all short-haul flights lasting 1.5 hours or less. The target date? 2040."

https://www.powersystemsdesign.com/blogs/norway-wants-its-puddle-jumpers-fully-electric-by-2040/108

Det fanns en tid då det här skämtet var gångbart:
"På SAS-flyget som just lyft från Arlanda på väg mot Oslo hörs kaptenens vanliga hälsningsfras. Utöver det vanliga lägger kaptenen till:
– Vi vill också påminna er om att ställa tillbaka klockorna tio år!"


Är det snart dags för norrmännen att ta upp skämtet vid resor i motsatt riktning?

Att Norge är ett föregångsland när det gäller elbilar vet vi. Nu ska det bli elflyg också.
Visst är det lite ironiskt att dom har egen olja men ändå ligger så långt fram när det gäller att bli fossilfria...

Citera
2018-02-16, 07:17
  #19204
Medlem
Norge har blivit ett riktigt elbilsland med stora subventioner till alla som väljer en elbil. Nu kommer kritik mot att elbilspremierna i första hand gynnar rika köpare. De dyraste elbilarna, till exempel Tesla, subventioneras med över en halv miljon kronor per bil och köps av personer som tjänar tre gånger mer än en norsk medelinkomsttagare, avslöjar tidningen Dagens Næringsliv.

Totalt subventionerades de här höginkomsttagarna med över två miljarder norska kronor förra året – och den siffran gäller bara utebliven moms.

Att subventionera en Tesla med en halv miljon känns tveksamt på alla sätt---även för miljön.

Att tro på el för flygplan är i nuläget och säkert också framgent bara trams. Flygplan är väldigt känsliga för vikt och så har vi säkerheten. Flyget är nog det minst lämpliga att köra på annat än fossilt.
Citera
2018-02-16, 07:28
  #19205
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Isabella Lövin och Gustav Fridolin vill att fossila drivmedel helt ska ha fasats ut i Sverige till år 2030
Finns det någon realism bakom ett sådant uttalande eller ska det ses som ett debattinlägg för att sätta upp mål, även om dom inte är realistiska?
Personligen tror jag att kanske 80% av vägburna persontransporter och kanske 50% av vägburna godstransporter kan ske fossilfritt om tolv år, men 100%? Är det verkligen realistiskt?

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/mp-stopp-for-fossila-drivmedel-efter-2030

Förutsätter inte Lövin/Fridolin/MPs förslag tekniska lösningar som vi inte har och som vi inte vet om vi kommer att ha 2030? Eller är det just sådana här politiska ställningstaganden som behövs och som kommer att göra att det kommer att finnas lösningar?

Borde man börja med att göra det fossilfritt i städer? För miljö och hälsa, men även för att driva en allmän utveckling i den riktningen?

Vad sägs om att börja med att införa trängselavgifter i alla stora städer och fyrdubbla avgifterna för fossilfordon?


Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Fossilfria exempel
Wengen i Schweiz har varit fossilfritt länge. Så är även Mürren, inte långt från Wengen. Planera gärna en resa till Wengen och upplev den underbara miljön där! Du kommer aldrig att vilja återvända till en fossilförgiftad plats igen!
Allvarligt, så fungerar dom lösningar som finns i Wengen knappast i Los Angeles, Beijing eller i Tokyo. Men, känslan av fossilfrihet kan inte beskrivas. Den måste upplevas!
https://en.wikipedia.org/wiki/Wengen
Om man tar en tur till Wengen, ska man passa på att åka upp på Eiger också! Man kommer långt med Jungfraubanan. Om man inte föredrar att klättra...

Trådbussar
Trådbussar har funnits länge och finns fortfarande i många stora städer.
Här är ett citat från Wikipedia:

"Trådbussar finns bland annat vad gäller Europa i Arnhem, Aten, Belgrad, Bergen, Budapest, Genève, Lyon, Moskva, Plzeň, Riga, Rimini, Sarajevo, Salzburg, Tallinn och Vilnius. Utanför Europa finns trådbussar i San Francisco, Wellington (Nya Zeeland), i åtta städer i Sydamerika, i 18 städer i Kina samt i 21 städer i asiatiska Ryssland."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Trådbuss#Trådbussar_runt_om_i_världen

Det finns många lösningar som kan hjälpa till att göra världen fossilfri!


Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Här ligger Isabella Lövin och Gustav Fridolin i lä:

Norge ska elektrifiera alla flyg med mindre än 1,5 timmars flygtid före 2040

"Norway has an ambitious goal – to electrify all short-haul flights lasting 1.5 hours or less. The target date? 2040."

https://www.powersystemsdesign.com/blogs/norway-wants-its-puddle-jumpers-fully-electric-by-2040/108

Det fanns en tid då det här skämtet var gångbart:
"På SAS-flyget som just lyft från Arlanda på väg mot Oslo hörs kaptenens vanliga hälsningsfras. Utöver det vanliga lägger kaptenen till:
– Vi vill också påminna er om att ställa tillbaka klockorna tio år!"


Är det snart dags för norrmännen att ta upp skämtet vid resor i motsatt riktning?

Att Norge är ett föregångsland när det gäller elbilar vet vi. Nu ska det bli elflyg också.
Visst är det lite ironiskt att dom har egen olja men ändå ligger så långt fram när det gäller att bli fossilfria...

Hur går det? Något nytt på fronten för att lösa det här? Eller står vi och stampar och är på god väg att införa något som:
  1. Miljömässigt är sju resor värre än fossildrivna fordon.
  2. Slår hårt mot samhällsekonomin.
  3. Gör bilen till en lyxvara för rika.
  4. Endast tillfredsställer klimathotsskojares NIMBY-mentalitet.

Stora utsläpp från elbilarnas batterier

https://www.nyteknik.se/fordon/stora-utslapp-fran-elbilarnas-batterier-6851761

Ett miljöpolitiskt dilemma


En analys av mediedebatten kring gruvprojektet I Norra Kärr

http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:865481/FULLTEXT01.pdf
Citera
2018-02-16, 11:00
  #19206
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Hur går det? Något nytt på fronten för att lösa det här? Eller står vi och stampar och är på god väg att införa något som:
  1. Miljömässigt är sju resor värre än fossildrivna fordon.
  2. Slår hårt mot samhällsekonomin.
  3. Gör bilen till en lyxvara för rika.
  4. Endast tillfredsställer klimathotsskojares NIMBY-mentalitet.

Stora utsläpp från elbilarnas batterier

https://www.nyteknik.se/fordon/stora-utslapp-fran-elbilarnas-batterier-6851761

Ett miljöpolitiskt dilemma


En analys av mediedebatten kring gruvprojektet I Norra Kärr

http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:865481/FULLTEXT01.pdf

Står du och stampar?
Det är nog bara du och några andra klimatförnekarextremister som står och stampar. Vi övriga går framåt. I synnerhet gäller det vårt grannland Norge.

Mer än hälften av Norges nya bilar 2017 var elbilar och hybrider

http://teknikensvarld.se/mer-an-halften-av-norges-nya-bilar-2017-var-elbilar-och-hybrider-571787/

Mer detaljerad statistik om elbilar i Norge:
http://elbilstatistikk.no

Massmordet som klimatförnekarextremisterna vill att det fortsätter:

Air Pollution Kills More Than 5 Million

http://time.com/4219575/air-pollution-deaths/

Air pollution blamed for 500,000 early deaths in Europe in 2014

https://www.newscientist.com/article/2150214-air-pollution-blamed-for-500000-early-deaths-in-europe-in-2014/

Sju resor värre? Jämför dina myter med verkligheten...
"Tyska testorganisationen TÜV har jämfört el- och bensindrivna versionerna av Mercedes B-klass. TÜV har räknat på bilens hela livscykel, inklusive tillverkning, bilens medellivslängd på 16,000 mil, och skrotning. De kom fram till att körs elbilen på smutsig Europeisk elmix släpper Mercedes B-klass electric ut 24% mindre CO2 under sin livscykel än bensindrivna varianten. Det som är så bra med den rapporten är att bilarna i övrigt är identiska, det är endast batterierna och motorn som skiljer mellan dem. Körs bilen på el från vattenkraft blir bilens totala utsläpp under sin livscykel hela 64% mindre än bensinversionen."

Notera att detta gäller Mercedes B-klass. Med elbilar som Nissan Leaf, Volkswagen Golf, Bmw I3 och Kia Soul, t.ex. blir miljövinsten större. Då kan utsläppen troligen minskas med mer än den minskning med 64% som kan uppnås med en Mercedes.

https://www.nyteknik.se/fordon/stora-utslapp-fran-elbilarnas-batterier-6851761

Din och andra klimatförnekares skrämselpropaganda om alla som kommer att skadas och dö om energi produceras förnyelsebart och om transporter blir fossilfria är nog betydligt överdriven. Det gäller naturligtvis i synnerhet om du jämför med hur många som offras på fossilaltaret...

Samhällsekonomin
Sverige importerar för ungefär 100 miljarder fossila bränslen om året.
https://www.ekonomifakta.se/Fakta/Ekonomi/Utrikeshandel/Sveriges-export--och-importprodukter/
Ungefär 1000:-/person och månad eller 4000:-/månad för en familj med 4 personer.
Det är baserat på kostnaden när de fossila bränslena passerar landets gräns. Innan produkterna når konsumenterna har priset gått upp en hel del.
Fundera lite på vilken betydelse det skulle ha för samhällsekonomin om importen kan minskas med 100 miljarder om året...
Som jämförelse exporterar Norge råolja för drygt 200 miljarder om året.

Är bilen en lyxvara?
Rolls-Royce, Ferrari och Tesla kan beskrivas som lyxbilar. Dom elbilar som säljs mest i Norge t.ex. Nissan Leaf och Volkswagen Golf är inte lyxbilar.
Att köpa en fossilbil är snart att kasta pengar i sjön. Om fossilförbud införs 2030 så kommer det att vara en lyx att ha en fossilbil uppställd. Att köra den går ju inte, om det inte går att tanka den...

Höj trängselavgifterna för fossilbilar!
Det är ett enkelt sätt att förbättra miljön i städer. Förbud, kanske så småningom, men börja med att göra det rejält dyrt att åka fossilt in i städerna och delta i massmordet som fossilbilarna orsakar genom främst föroreningar.

Gruvdrift är farlig och skadar miljön
Vad är din slutsats? Vad tror du att det får för samhällsekonomiska konsekvenser om all gruvdrift upphör? Eller har klimatförnekare en agenda som gör att dom bara vill stoppa gruvdrift som bidrar till att förbättra miljön?

Citera
2018-02-16, 12:31
  #19207
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Står du och stampar?
Det är nog bara du och några andra klimatförnekarextremister som står och stampar. Vi övriga går framåt. I synnerhet gäller det vårt grannland Norge.

Mer än hälften av Norges nya bilar 2017 var elbilar och hybrider

http://teknikensvarld.se/mer-an-halften-av-norges-nya-bilar-2017-var-elbilar-och-hybrider-571787/

Mer detaljerad statistik om elbilar i Norge:
http://elbilstatistikk.no
Nej, norrmännen skaffar sig en elbil som andra eller tredjebil för de har råd!

Citat:
Massmordet som klimatförnekarextremisterna vill att det fortsätter:

Air Pollution Kills More Than 5 Million

http://time.com/4219575/air-pollution-deaths/

Air pollution blamed for 500,000 early deaths in Europe in 2014

https://www.newscientist.com/article/2150214-air-pollution-blamed-for-500000-early-deaths-in-europe-in-2014/
Jag föreslår att vi kör våra otto-motorer och dieslar på naturgas. Skulle spara enorma pengar och dessutom för Sveriges del halvera koldioxidutsläppen vilket skulle göra skillnad på riktigt!

Citat:
Sju resor värre? Jämför dina myter med verkligheten...
"Tyska testorganisationen TÜV har jämfört el- och bensindrivna versionerna av Mercedes B-klass. TÜV har räknat på bilens hela livscykel, inklusive tillverkning, bilens medellivslängd på 16,000 mil, och skrotning. De kom fram till att körs elbilen på smutsig Europeisk elmix släpper Mercedes B-klass electric ut 24% mindre CO2 under sin livscykel än bensindrivna varianten. Det som är så bra med den rapporten är att bilarna i övrigt är identiska, det är endast batterierna och motorn som skiljer mellan dem. Körs bilen på el från vattenkraft blir bilens totala utsläpp under sin livscykel hela 64% mindre än bensinversionen."

Notera att detta gäller Mercedes B-klass. Med elbilar som Nissan Leaf, Volkswagen Golf, Bmw I3 och Kia Soul, t.ex. blir miljövinsten större. Då kan utsläppen troligen minskas med mer än den minskning med 64% som kan uppnås med en Mercedes.
Neodym och litium...
Citat:
https://www.nyteknik.se/fordon/stora-utslapp-fran-elbilarnas-batterier-6851761

Din och andra klimatförnekares skrämselpropaganda om alla som kommer att skadas och dö om energi produceras förnyelsebart och om transporter blir fossilfria är nog betydligt överdriven. Det gäller naturligtvis i synnerhet om du jämför med hur många som offras på fossilaltaret...
Neodym och litium...

Citat:
Samhällsekonomin
Sverige importerar för ungefär 100 miljarder fossila bränslen om året.
https://www.ekonomifakta.se/Fakta/Ekonomi/Utrikeshandel/Sveriges-export--och-importprodukter/
Ungefär 1000:-/person och månad eller 4000:-/månad för en familj med 4 personer.
Det är baserat på kostnaden när de fossila bränslena passerar landets gräns. Innan produkterna når konsumenterna har priset gått upp en hel del.
Fundera lite på vilken betydelse det skulle ha för samhällsekonomin om importen kan minskas med 100 miljarder om året...
Som jämförelse exporterar Norge råolja för drygt 200 miljarder om året.
Tror du att det är gratis att köra med elbilar, pucko?! Varje tänkande människa med basala ekonomiska kunskaper förstår att skulle spara pengar om man slapp skrota hela den väl beprövade teknik vi har idag med tillhörande infrastruktur. Sedan har jag hört att Putin säljer gas till lågpris.

Citat:
Är bilen en lyxvara?
Rolls-Royce, Ferrari och Tesla kan beskrivas som lyxbilar. Dom elbilar som säljs mest i Norge t.ex. Nissan Leaf och Volkswagen Golf är inte lyxbilar.
Att köpa en fossilbil är snart att kasta pengar i sjön. Om fossilförbud införs 2030 så kommer det att vara en lyx att ha en fossilbil uppställd. Att köra den går ju inte, om det inte går att tanka den...
Ja, för den ensamstående mamman i Burträsk som måste in till sitt jobb som undersköterska i Skellefteå varje vardag.

Citat:
Höj trängselavgifterna för fossilbilar!
Det är ett enkelt sätt att förbättra miljön i städer. Förbud, kanske så småningom, men börja med att göra det rejält dyrt att åka fossilt in i städerna och delta i massmordet som fossilbilarna orsakar genom främst föroreningar.
Så att ni kan känna er riktigt goda där ni bor i Södermalmsslummen. Alltså, jag tror att de flesta skulle helst slippa att ta bilen in till storstäderna om de kunde, men nu kan de inte det.

Citat:
Gruvdrift är farlig och skadar miljön
Vad är din slutsats? Vad tror du att det får för samhällsekonomiska konsekvenser om all gruvdrift upphör? Eller har klimatförnekare en agenda som gör att dom bara vill stoppa gruvdrift som bidrar till att förbättra miljön?
Nej det är klimathotsskojare i MP som sagt nej till det. NIMBY!

Citera
2018-02-16, 12:54
  #19208
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Tror du att det är gratis att köra med elbilar, pucko?!

Per kWh är el i snabbladdare dyrare än att köpa bensin.
Energiinnehåll bensin: 9.1kWh/liter
Pris snabbladdning:3kr per kWh

Snabbladdning innebär dubbelt så dyr energi som bensin med dagens bensinpris. När elnätet behöver uppgraderas om MP får som de vill med fler elbilar, så kommer elpriset skjuta i höjden.

Alla andra lösningar än fossila bränslen är dyrare, sämre och smutsigare. Med dagens energiförbrukning som är lägre än framtidens. Oframkomlig väg.
Citera
2018-02-16, 13:04
  #19209
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hbphys
Per kWh är el i snabbladdare dyrare än att köpa bensin.
Energiinnehåll bensin: 9.1kWh/liter
Pris snabbladdning:3kr per kWh

Snabbladdning innebär dubbelt så dyr energi som bensin med dagens bensinpris. När elnätet behöver uppgraderas om MP får som de vill med fler elbilar, så kommer elpriset skjuta i höjden.

Alla andra lösningar än fossila bränslen är dyrare, sämre och smutsigare. Med dagens energiförbrukning som är lägre än framtidens. Oframkomlig väg.
Eh, hallå! Vi pratar samhällsekonomi här och inte vad varje laddning kostar rent teoretisk. Kom tillbaka när du har tänkt några varv på det.
Citera
2018-02-16, 13:10
  #19210
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Vi har ju precis sett hbphys klistra en ett utdrag från wikipedias artikel om termodynamikens andra lag, där muspekaren inte riktigt verkar ha nått ner hela vägen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

"Heat cannot spontaneously flow from cold regions to hot regions without external work being performed on the system, which is evident from ordinary experience of refrigeration, for example. In a refrigerator, heat flows from cold to hot, but only when forced by an external agent, the refrigeration system."

Var det det fetade som du saknade? Där det står att arbete måste utföras för att överföra energi från kallt(co2) till varmt(jordytan).

Hur är det nu, utför co2 arbete?

Citat:
Jag har jättesvårt att förstå hur de inte själva inser hur deras metod för deras (pseudo)vetenskap ser ut.

Metoden kallas fysik. Det är den enda vetenskap som har 100%-iga lagar. Växthuseffekten bryter allihop.

Citat:
Och en projicering av sin egen metod på den vetenskapliga med smutskastning av exvis Michael Manns arbete såväl som ipcc. .

Man behöver inte smutskasta honom, han badar ju i sin egen skit. T.ex. så ljög han om att han fått nobelpris, och han har motsatt sig alla kritikers krav på att få ta del av hans metoder och data.

Ipcc, en organisation som vill ha världsherravälde, har själva valt att lägga sig på Nordkoreas nivå. De vill göra livet svårare för de som har minst resurser, det är de drabbas mest av en värld utan fossila bränslen.
Citera
2018-02-16, 13:27
  #19211
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Så kan man resonera om man inte förstår den bakomliggande fysiken.

Om man förstår den så inser man att, att uppskatta hur jordens medeltemperatur påverkas på sikt när växthuseffekten förstärks är i normalfallet betydligt enklare än att göra en väderprognos för 10 dagar.
Äntligen någon som påstår sig veta vilken fysik som ligger bakom växthuseffekten.

Kan du ge en källa som visar data från experiment där kall koldioxid värms upp av en värmekälla, och koldioxiden vid låg temperatur orsakar en temperaturstegring hos värmekällan?
Det bör vara upplagt som andra experiment på värme och koldioxid, att man mäter temperatur utan co2, med co2 och även t.ex. vanlig luft. Alla rapporter jag läst visar att koldioxid vid låg temperatur gör värmekällan kallare, så jag är mycket intresserad av hur koldioxid kan öka mängden energi utan att tillföra energi.

Du bör ju ha ett antal rapporter att luta dig på när du säger att du förstår fysiken som gör att kall gas värmer upp en varm solid värmekälla, eller?

Citat:
Glöm inte bort att vi redan har en hel del detaljerade historiska data om sambandet mellan hur CO2-ökningen varit sedan 1959 och hur den globala medeltemperaturen har utvecklats under motsvarande tid.

Korrelation kan ju vara intressant. Men man måste ju bekräfta ett påstående om korrelation med upprepade kontrollerade experiment som visar att koldioxid höjer temperatur på sin värmekälla.

Citat:
Det är något helt annat att förkasta och smutskasta all strävan efter att beräkna hur klimatet förändras som en följd av CO2-utsläpp. Gör man det så har man IMHO en högst tvivelaktig agenda.

Ja, absolut. När man har bekräftat att koldioxid kan höja temperatur på sin värmekälla, trots att koldioxiden är mycket kallare, då ska man inte förkasta denna makalösa förmåga hos koldioxid, som är unik för växthuseffekten och står i motsats till alla experiment som gjorts.

Att förkasta upprepade bekräftningar i mätdata från experiment är verkligen tveksamt. Så, nu när du har visat korrelation, så vill jag se rapporter från labb som visar att mängden energi i en värmekälla ökar över den nivå som tillförs värmekällan genom att man tillför koldioxid.
Citera
2018-02-16, 14:53
  #19212
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Eh, hallå! Vi pratar samhällsekonomi här och inte vad varje laddning kostar rent teoretisk. Kom tillbaka när du har tänkt några varv på det.

Oj, förlåt, jag visste inte att du menade samhälle när du skrev bil. Varför menar du annat än vad du skriver?

Dessutom skrev jag inte laddning, utan energipris. I högsta grad en samhällsekonomisk fråga. Utvecklade vidare med elnät osv. Elnät inte en samhällsfråga?

Läs ett par varv till nästa gång.
__________________
Senast redigerad av hbphys 2018-02-16 kl. 15:03.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in