2018-01-24, 18:26
  #9973
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Du börjar fatta. Tror du på allvar att någon skulle förmå Kim att överlämna sina bomber? Nu är vi här och får finna oss i resultatet av årtionde på årtionde av misslyckad politik från framförallt USA:s sida. Ja, man har det ansvaret när man utnämnt sig själv till världspolis. Och varför ska vi kräva att en suverän stat ska ändra på sitt styrelsesätt? Det enda vi kan påverka dem med är att visa på bättre alternativ som t.ex. beskrivet i artikeln. Det är den enda fredliga vägen till förändringar och då jag är övertygad om att andra vägar skulle innebära en katastrof för regionen så är det nog det vi ska försöka med.

Det låter vackert, men inte speciellt realistiskt eller genomförbart, utan konsensus bland alla 5+1,
att det man redan klargjort, att ett Nordkorea med kärnvapen kommer inte att accepteras.
Förutsättningen är för det första, att Kina ändrar sin uppfattning i den frågan till att börja med.

Det faller förmodligen redan på den punkten.

Alternativet är att projekt genomförs av bara C-RY-SK. Chanserna för det, tja, 25%, kanske.
Citera
2018-01-24, 19:10
  #9974
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LEMMOR
Det låter vackert, men inte speciellt realistiskt eller genomförbart, utan konsensus bland alla 5+1,
att det man redan klargjort, att ett Nordkorea med kärnvapen kommer inte att accepteras.
Förutsättningen är för det första, att Kina ändrar sin uppfattning i den frågan till att börja med.

Det faller förmodligen redan på den punkten.

Alternativet är att projekt genomförs av bara C-RY-SK. Chanserna för det, tja, 25%, kanske.
Det är den enda vägen att övertyga de andra om den lösningen, för det kommer helt enkelt inte att hända att Kim lämnar över sina kärnvapen så länge USA finns i grannskapet. Det är också därför jag återvänder till min fråga: varför är ett militärt ingripande bättre än fredssamtal?
Citera
2018-01-24, 19:32
  #9975
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Det är den enda vägen att övertyga de andra om den lösningen, för det kommer helt enkelt inte att hända att Kim lämnar över sina kärnvapen så länge USA finns i grannskapet. Det är också därför jag återvänder till min fråga: varför är ett militärt ingripande bättre än fredssamtal?

Du har fått svar minst 3 ggr!

Nu börjar jag tvivla på Din receptiva förmåga!

Fredssamtal är jättebra!

Om dom leder någon vart......

Vad vill Du ha på agendan?
Citera
2018-01-24, 20:02
  #9976
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LEMMOR
Du har fått svar minst 3 ggr!

Nu börjar jag tvivla på Din receptiva förmåga!

Fredssamtal är jättebra!

Om dom leder någon vart......

Vad vill Du ha på agendan?
Och jag har beskrivit den enda möjliga fredliga vägen eller förslag på det. Du kan glömma regime change, toppling eller att Kim frivillig skulle släppa sin position. Att filosofera kring några sådana lösningar är meningslösa. Det borde stå klart för varje tänkande människa speciellt efter fiaskona i MÖ.

Nu ska jag beskriva konsekvenserna av två militära ingrippanden:

Invasion försök med utslagning av Nordkoreas försvar och nukleära kapacitet

Behöver jag utveckla det? Samtliga bedömare inser att något sådant skulle leda till miljontals döda och ödeläggelse av stora områden.

Ett kirurgiskt anfall där man slår ut Nordkoreas ledning inklusive Kim

Antagligen så finns det otaliga vapengömmor överallt i Nordkorea med inte bara vanliga vapen utan även kemiska och biologiska. Vi har också en hel armé som uppgår till en miljon soldater som knappast skulle överlämna sig frivilligt. Vi har ingen susning om hur samhället är strukturerat; antagligen så är det traditionellt uppdelat i klaner. Troligtvis om man slår ut ledningen så kommer landet att hamna i ett kaos som kommer att få Libyen att likna a walk in the park på en solig söndagsförmiddag, med inbördes stridande fraktioner som då kommer att kontrollera en hel del riktigt otrevliga vapen. Lägg därtill allt radioaktivt material och ev. kärnvapen.

Att tro att man utifrån skulle kunna engagera en opposition är också bara fantasier i synnerhet nu när alla ser att USA kastar kurderna under bussen i Syrien.
Citera
2018-01-24, 20:43
  #9977
Medlem
SecundusSilents avatar
Delegaten för DFR Korea i FN i Genève levererade igår ett tal vars budskap är ganska tydligt: USA måste adressera sina gigantiska militärövningar i Syd för att den pågående dialogen i nationen skall kunna bli produktiv även utanför de idrottsliga och kulturella sfärerna. Han uppmanar USA att slopa dem.

S.Koreas regimledare måste troligen göra allt för att dessa övningar antingen skjuts upp än längre fram, eller transformeras till mycket mindre och normala övningar, eller så kommer hans legitimitet att helt undergrävas. Det debatteras en del i S.Korea om vad Moon Jae-in försöker att göra, se t ex länk 2. Det är i sig intressant att den statliga S.Koreanska nyhetsbyrån som rubrik sätter att Seoul (och inte som alltid Pyongyang) kan komma att begära att de amerikanskledda militärövningarna skrotas.

"North Korea Call on U.S. to stop Nuclear War Drills in S.Korea."
https://youtu.be/B-fB23-hKZk?t=10m

"S. Korea may seek indefinite suspension of U.S. military drills: expert"
"Sue Mi Terry, senior fellow for Korea at the Center for Strategic and International Studies, said the liberal administration of South Korean President Moon Jae-in could seek to extend the suspension and bring the U.S. and North Korea together for denuclearization negotiations.//"So I'm a little bit concerned that the Moon government might actually push for the postponement of joint military exercises."// China and Russia have urged the allies to suspend their exercises in exchange for North Korea halting its nuclear and ballistic missile testing. Seoul and Washington have rejected that call."I think that's a real possibility," Terry said of South Korea's potential request for an indefinite postponement. "But assuming that we resume ... I'm not sure how President Moon can not make concessions to North Korea and still bring North Korea back to the negotiating table.""
http://english.yonhapnews.co.kr/national/2018/01/24/0301000000AEN20180124000300315.html
Citera
2018-01-24, 20:53
  #9978
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Och jag har beskrivit den enda möjliga fredliga vägen eller förslag på det. Du kan glömma regime change, toppling eller att Kim frivillig skulle släppa sin position. Att filosofera kring några sådana lösningar är meningslösa. Det borde stå klart för varje tänkande människa speciellt efter fiaskona i MÖ.

Nu ska jag beskriva konsekvenserna av två militära ingrippanden:

Invasion försök med utslagning av Nordkoreas försvar och nukleära kapacitet

Behöver jag utveckla det? Samtliga bedömare inser att något sådant skulle leda till miljontals döda och ödeläggelse av stora områden.

Ett kirurgiskt anfall där man slår ut Nordkoreas ledning inklusive Kim

Antagligen så finns det otaliga vapengömmor överallt i Nordkorea med inte bara vanliga vapen utan även kemiska och biologiska. Vi har också en hel armé som uppgår till en miljon soldater som knappast skulle överlämna sig frivilligt. Vi har ingen susning om hur samhället är strukturerat; antagligen så är det traditionellt uppdelat i klaner. Troligtvis om man slår ut ledningen så kommer landet att hamna i ett kaos som kommer att få Libyen att likna a walk in the park på en solig söndagsförmiddag, med inbördes stridande fraktioner som då kommer att kontrollera en hel del riktigt otrevliga vapen. Lägg därtill allt radioaktivt material och ev. kärnvapen.

Att tro att man utifrån skulle kunna engagera en opposition är också bara fantasier i synnerhet nu när alla ser att USA kastar kurderna under bussen i Syrien.

Status Quo, är med andra ord det Du menar.

+

Fredsavtal skall undertecknas och USA packa ryggsäckarna och åka hem.

Nordkorea skall erkännas som kärnvapenmakt.

ICC med flera skall lägga ner alla sina presumtiva mål och försök att få Nordkorea inför domstol.

Kraven på full insyn i Nordkoreanska fängelser och vårdanstalter skall upphöra.

Alla lån och skulder som Nordkorea har skall avskrivas.

Nordkorea skall tillåtas att göra internationella affärer på det sätt dom hittills gjort.

Alla övriga internationella regler som gäller idag, skall vi, då Nordkorea finner så lämpligt, undanta Nordkorea ifrån.

Helt enkelt, lämna Nordkorea ifred.

Ok.

Sen då? Vad händer då?
Citera
2018-01-25, 01:48
  #9979
Medlem
Kumabjorns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LEMMOR

Lite mer tveksam till Din sista hypotes dock, det kan mycket möjligt vara som Du beskriver, men, det beror nog väldigt mycket på vad som händer nu i vår och under sommaren, framförallt om det kommer några "Kvalificerat konstruktiva och seriösa" förhandlingar till stånd, och inte bara "Dribbel" från Nordkoreas sida.

Spännande framtid dock!

En hypotes är en hypotes tills den bevisas. Eftersom det rör framtiden går den inte att bevisa nu, utan min tanke var att den skall ses som ett icke otänkbart scenario. Det skulle inte vara första gången som en amerikansk president med osäker sits i Vita Huset spelar ut krigskortet för att rädda sig själv. Den nuvarande har en omvärldssyn som går ut på att han själv är störst, bäst och vackrast och resten av världen är hans fiender. På många sätt känns han mer irrationell än Kim den Tredje.

Det är möjligt att det finns tillräckligt med sansade personer i hans närhet, men han verkar inte direkt enkel att hantera. Vill han ha krig mot NK är risken uppenbar att han får det.
Citera
2018-01-25, 02:07
  #9980
Medlem
Kumabjorns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Ett kirurgiskt anfall där man slår ut Nordkoreas ledning inklusive Kim

Antagligen så finns det otaliga vapengömmor överallt i Nordkorea med inte bara vanliga vapen utan även kemiska och biologiska. Vi har också en hel armé som uppgår till en miljon soldater som knappast skulle överlämna sig frivilligt.

Det scenariot är det fullt möjligt att ha rationella invändningar emot. Det första är att även om NK har stor vapenarsenal så råder et ammunitionsbrist, enligt de soldater som från NK som hoppat av till SK. Sydkoreansk underrättelsetjänst har sannolikt en betydligt bättre bild av läget i NK än de någonsin haft tidigare tack var en strid ström av avhoppare, även av folk med direkt insyn i statens funktioner.

Det andra är att NK bygger på en kult kring klanen Kim. Klarar de av att eliminera Kim i ett snabbt inledande skede är min bedömning att strukturerna faller. Lojaliteten mot Kim bygger på skräck hos de otvättade massorna och ett närmast paternalistiskt beroendeförhållande bland eliten. Inga av dessa är särskilt starka band. I det maktvakuum som då uppstår tror jag inte att någon snabbt kan greppa makten med total överblick eftersom hemlighetsmakeriet gör att allt, precis allt, i samhället kompartmentaliseras.

Därmed inte sagt att det är en lätt operation. Kim byter säkerligen bostäder var och varannan natt. Men i samband med en av de jättelika militärparaderna i Pyongyang skulle det vara möjligt att slå till, inte minst eftersom man samtidigt klipper hela den militära ledningen (vars medelålder alltid framstår som runt 85). Det skulle tyvärr också kräva många civilas liv, men huvudsakligen civila vars livsöde är starkt knutet till klanen Kim. Kör SK samtidigt in med ett par divisioner, och USA håller sig utanför och begränsar sig till flygunderstöd och liknande borde SK kunna ta kontrollen på ett par dagar. Knäckfrågan är naturligtvis om Kina är villig att hålla sig på sin sida om Yalu floden. Avhåller USA sig från att marschera in samtidigt med ett löfte om att de tänker lämna den koreanska halvön när SK ber dem i samband med att de anser sig kontrollera de norra delarna, så är det möjligt att Kina avstår från att gripa in. Men det sista övergår min bedömning, och jag har full förståelse för motsatsen.
Citera
2018-01-25, 03:18
  #9981
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arbetet
Jag har ganska klart deklarerat vad jag står i den här konflikten. Jag har dessutom också pekat på ett konkret förslag på vilken strategi är att föredra. Har du missat det? Här är ett inlägg från mig:



Här är några idéer som enl. min uppfattning har mer substans än den förda strategin från USA:s sida:

http://www.atimes.com/article/russia-china-plan-north-korea-stability-connectivity/

Men att försöka framhålla ett land som bättre vore rent av väldigt megalomaniskt skulle jag vilja påstå. Det vore som att säga att kristendomen är den bästa religionen. Det tycker väl naturligtvis de som är kristna men fråga judarna vad de tycker. Eller shiamuslimerna eller kopterna. Fullkomligt meningslöst i den här kontexten. Men jag förstår att du gör det och vill framhålla USA som det mest ideala. Well, fråga libyerna, irakierna, vietnameserna eller afghanerna om det.

For flera ar sedean investerade Kina mycket i Dandong(den viktigaste gransstaden mellan NK och Kina); men NK var inte intresserade. Kina investerade omkring 2 miljarder.

En artikel fran Guardian.
https://www.theguardian.com/cities/2016/nov/14/dandong-sinuiju-unfinished-bridge-reveals-broken-state-north-korea-alliance-china


En av NK ledare som stog bakom projektet var Jang Song Taek, han blev senare avrattat. En lank till Svensk-Koreanska foreningen.
"Internationella kommentarer uppger att Jang Song Taek var känd som en stark förespråkare för ekonomiska reformer av kinesisk Deng Xiao Ping-modell", "Samtidigt kan man notera att de skarpaste fördömandena av avrättningen av Jang Song Taek kommer från länder vilkas ledarskap ansvarade för avrättningen av Saddam Hussein i Irak och den brutala lynchningen av Muammar Gaddafi i Libyen.
Christer Lundgren"

http://svenskkoreanska.se/dw/doku.php?id=text:jang_song_taek

Fatson den 3e valde vag for flera ar sedan.
__________________
Senast redigerad av svensk0kina 2018-01-25 kl. 03:19. Anledning: tillagg
Citera
2018-01-25, 03:29
  #9982
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kumabjorn
Det scenariot är det fullt möjligt att ha rationella invändningar emot. Det första är att även om NK har stor vapenarsenal så råder et ammunitionsbrist, enligt de soldater som från NK som hoppat av till SK. Sydkoreansk underrättelsetjänst har sannolikt en betydligt bättre bild av läget i NK än de någonsin haft tidigare tack var en strid ström av avhoppare, även av folk med direkt insyn i statens funktioner.

Det andra är att NK bygger på en kult kring klanen Kim. Klarar de av att eliminera Kim i ett snabbt inledande skede är min bedömning att strukturerna faller. Lojaliteten mot Kim bygger på skräck hos de otvättade massorna och ett närmast paternalistiskt beroendeförhållande bland eliten. Inga av dessa är särskilt starka band. I det maktvakuum som då uppstår tror jag inte att någon snabbt kan greppa makten med total överblick eftersom hemlighetsmakeriet gör att allt, precis allt, i samhället kompartmentaliseras.

Därmed inte sagt att det är en lätt operation. Kim byter säkerligen bostäder var och varannan natt. Men i samband med en av de jättelika militärparaderna i Pyongyang skulle det vara möjligt att slå till, inte minst eftersom man samtidigt klipper hela den militära ledningen (vars medelålder alltid framstår som runt 85). Det skulle tyvärr också kräva många civilas liv, men huvudsakligen civila vars livsöde är starkt knutet till klanen Kim. Kör SK samtidigt in med ett par divisioner, och USA håller sig utanför och begränsar sig till flygunderstöd och liknande borde SK kunna ta kontrollen på ett par dagar. Knäckfrågan är naturligtvis om Kina är villig att hålla sig på sin sida om Yalu floden. Avhåller USA sig från att marschera in samtidigt med ett löfte om att de tänker lämna den koreanska halvön när SK ber dem i samband med att de anser sig kontrollera de norra delarna, så är det möjligt att Kina avstår från att gripa in. Men det sista övergår min bedömning, och jag har full förståelse för motsatsen.

En tankbar ledare ar Kim han sol, idag omkring 22 ar gammal. Han ar den aldsta barnbarnbarnet till Kim den 1e:. Han har sen en langre tid levt pa hemlig ort. Det ryktas om Kina, USA eller Nederlanderna. Han lamnade NK for snart 10 ar sedan och har studerat i Europe och under loven levt i Kina.
I Oktober greps medlermmar i en nordkoeransk avrattningspatrull av Han sol av Kinas polis.
Citera
2018-01-25, 03:39
  #9983
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LEMMOR
Status Quo, är med andra ord det Du menar.

+

Fredsavtal skall undertecknas och USA packa ryggsäckarna och åka hem.

Nordkorea skall erkännas som kärnvapenmakt.

ICC med flera skall lägga ner alla sina presumtiva mål och försök att få Nordkorea inför domstol.

Kraven på full insyn i Nordkoreanska fängelser och vårdanstalter skall upphöra.

Alla lån och skulder som Nordkorea har skall avskrivas.

Nordkorea skall tillåtas att göra internationella affärer på det sätt dom hittills gjort.

Alla övriga internationella regler som gäller idag, skall vi, då Nordkorea finner så lämpligt, undanta Nordkorea ifrån.

Helt enkelt, lämna Nordkorea ifred.

Ok.

Sen då? Vad händer då?
Sedan blir det fred då det du förespråkar leder till krig.
Citera
2018-01-25, 03:49
  #9984
Medlem
arbetets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kumabjorn
Det scenariot är det fullt möjligt att ha rationella invändningar emot. Det första är att även om NK har stor vapenarsenal så råder et ammunitionsbrist, enligt de soldater som från NK som hoppat av till SK. Sydkoreansk underrättelsetjänst har sannolikt en betydligt bättre bild av läget i NK än de någonsin haft tidigare tack var en strid ström av avhoppare, även av folk med direkt insyn i statens funktioner.

Det andra är att NK bygger på en kult kring klanen Kim. Klarar de av att eliminera Kim i ett snabbt inledande skede är min bedömning att strukturerna faller. Lojaliteten mot Kim bygger på skräck hos de otvättade massorna och ett närmast paternalistiskt beroendeförhållande bland eliten. Inga av dessa är särskilt starka band. I det maktvakuum som då uppstår tror jag inte att någon snabbt kan greppa makten med total överblick eftersom hemlighetsmakeriet gör att allt, precis allt, i samhället kompartmentaliseras.

Därmed inte sagt att det är en lätt operation. Kim byter säkerligen bostäder var och varannan natt. Men i samband med en av de jättelika militärparaderna i Pyongyang skulle det vara möjligt att slå till, inte minst eftersom man samtidigt klipper hela den militära ledningen (vars medelålder alltid framstår som runt 85). Det skulle tyvärr också kräva många civilas liv, men huvudsakligen civila vars livsöde är starkt knutet till klanen Kim. Kör SK samtidigt in med ett par divisioner, och USA håller sig utanför och begränsar sig till flygunderstöd och liknande borde SK kunna ta kontrollen på ett par dagar. Knäckfrågan är naturligtvis om Kina är villig att hålla sig på sin sida om Yalu floden. Avhåller USA sig från att marschera in samtidigt med ett löfte om att de tänker lämna den koreanska halvön när SK ber dem i samband med att de anser sig kontrollera de norra delarna, så är det möjligt att Kina avstår från att gripa in. Men det sista övergår min bedömning, och jag har full förståelse för motsatsen.
Här kan du läsa varför den idén inte kanske är så speciellt lysande:

Debunking the Flagwaving Myths About an Attack on North Korea

http://www.unz.com/tsaker/debunking-the-flagwaving-myths-about-an-attack-on-north-korea/
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in