Fri vilja - samlingstråd

Det förändrar ingenting. Givet att hjärnans beslutsprocess är rationell så strävar vi efter att optimera vår tillvaro genom att uppnå belöningar och undvika straff. Får vi betalt för att arbeta men åker i finkan om vi stjäl så kommer alla rationellt tänkande människor att vilja arbeta istället för att stjäla. Sedan finns det alltid några stackare med buggiga hjärnor som väljer att stjäla ändå, men inget blir bättre av att vi tar bort incitamentet att göra rätt.

Vi vill det vi anser vara bäst för oss själva. Det finns inget ofritt i att vilja så. Alternativet vore att när som helst kunna agera självdestruktivt, men vem är betjänt av en sådan förmåga?

Du kan glömma att kvantfysik skulle kunna ha något med fri vilja att göra. Endast på atomnivå är världen till viss del oförutsägbar. Även om det oförutsägbara på atomnivå skulle kunna påverka hjärnan när det gäller fri vilja så skulle vi ändå inte ha fri vilja eftersom kvantfysiken är slumpmässig.
Som sagt; du kan glömma att oförutsägbarheten på atomnivå skulle kunna ha något med fri vilja eller inte att göra. Det är helt enkelt inte relevant att diskutera här.
Ingenting, varken växter, djur eller människor har någonsin haft ens en uns av fri vilja och kommer aldrig att få.

Nej, din definition är felaktig. Det där är en typisk determinists syn på kvantfyisken . Jag talar inte om sönderfallet hos en istop då det mycket väl kan stämmer in på beskrivningen du givit. Det är istället framförallt test som Bell-experimentet och kvantsammanflätning som bevisar att vi inte lever i en superdeterministisk värld. Fenomen som att sama partikel kan finnas på två ställen samtidigt. Ditt exempel med fotonen är för mig en självklarhet i en deterministisk värld och dess påverkan över den fria viljan. Jag säger dock tillsammans med majoritetn av världens teoretiska fysiker (en ständigt växande andel) att superdeterminismen inte existerar och därför är just det där påstående en felaktig grund att utgå ifrån. Med det sagt argumenterar jag inte varken för eller emot fri vilja i sig. Det kan mycket väl finnas skäl till att indeterminism inte underlättar frågan. Men det är i.s.f. en mycket bättre utgångspunkt för diskusssion. Jag vill ta bort determinismen som det huvudsakliga drivmedlet då det är en föreställning som om än inte död i.a.f starkt utdöende. Vad som bör sägas i fallet om indeterminism är dock att kvantfysiken även förespråkar delvis slump och delvisa orsakssamband i de flesta skolorna. Kvantfysikens värld är helt otrolig och spännande. Det finns många fenomen i den gällande t.e.x. tiden etc som i min värld t.o.m. är galnare än tanken på fri vilja.

Vad jag känner till så visar Bell-teoremet att dolda variabler inte kan rädda lokaliteten, vilket inte säger något om ett universum med icke-lokala naturlagar är deterministiskt eller inte. Superdeterminismen framhålls väl istället som en alternativ förklaring till EPR-paradoxen? Länka gärna om du hittat något annat.

Huruvida indeterminism implicerar något mer än oförutsägbarhet är för övrigt en metafysisk fråga eftersom experiment av principiella skäl inte kan påvisa om en händelse var ödesbestämd eller inte. Frågan hör helt enkelt inte till fysikens område och är därför irrelevant för fysiker att ta ställning till.

Men om vi tänker oss att framtiden inte är ödesbestämt så gäller även att historien inte heller är ödesbestämd, då fysiken är symmetrisk med avseende på tidens riktning. Är det obestämt att du i framtiden skall träffas av en foton från bakgrundsstrålningen så är det också obestämt om den emitterades för 13 miljarder år sedan. Antingen händer båda sakerna eller ingen av dem. Det är bara vårt perspektiv som skiljer framtid från dåtid.

Hur som helst är det knappast relevant för frågan om den fria viljans varande. Mer relevant att Turings haltproblem visar att även ett deterministiskt universum kommer att upplevas som indeterministiskt av en varelse som lever inuti universumet. Hur vi än försöker så kan vi aldrig med säkerhet veta hur vi själva kommer att välja vid ett framtida val, därför att vi skulle kunna ändra oss om vi visste hur vi skulle välja.

Det är för tidigt att dra såna kategoriska konklusioner.


Nja; självorganiserande komplexitet är faktisk "en uns av fri vilja".

Det är egentligen bara frågan om determinism eller indeterminism. Fri vilja som de flesta tänker sig den kan inte finnas. Såvitt jag med bara gymnasiefysik förstår, påverkar inte indeterminismen på kvantnivå hjärnprocesser ändå. Experiment som Libet och andra har gjort visar att man börjar att handla redan innan man är medveten om sina handlingar. Att någon ens vidhåller att det skulle finnas fri vilja när inga hållbara argument finns visar väl om något att allt är determinerat - de vidhåller åsikten, fast det som skulle krävas för att den skulle vara sann är fysiskt omöjligt.

Libets experiment visar att minnet av vår egen tankeprocess är en efterkonstruktion som inte exakt beskriver hur beslutet faktiskt gick till. Men vad säger det om fri vilja?

Det finns exempel på personer med skador på hypotalamus som gör att de inte minns något alls av vad de tänkte stunden innan. Men minnet av beslutsprocessen är inte en del av beslutsprocessen. Huruvida beslutet byggde på fri vilja kan inte bero på vad personen minns efter att beslutet redan är taget.

Mja, men naturlagarna omöjliggör i vilket fall fri vilja. Det där snacket om indeterminism och fri vilja är som att påstå att man kan lyfta sig själv i håret.

Börja med att definiera fri vilja så att en hypotetisk varelse kan ha egenskapen men inte en dator. Sedan kan vi diskutera om vi har en sådan vilja eller inte.

Både jag och andra har definierat det massor av gånger här i tråden. Fri vilja skulle vara att vilja vad man vill, som Schopenhauer skrev redan för 200 år sedan: "Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will".

Och vem vill inte vad den vill? Eftersom jag vet bättre än de flesta hur min dator fungerar så är jag rätt säker på att den inte vill något annat än vad den faktiskt gör. Är den inte trasig vill den samma sak som jag programmerat den att vilja och gör den något annat så beror det vanligtvis på att jag programmerat fel.

Alla rationella beslutsprocesser uppfyller ditt kriterium för fri vilja. Slumpmässiga och irrationella processer gör det inte. Indeterminism kan leda till att vi beslutar något annat än vad vi egentligen ville, likaså om vi är psykotiska.

Man kan inte vilja vad man vill. Man kan göra vad man vill. Det är två helt olika saker.