Citat:
Ursprungligen postat av
Oantastlig
Nej. ("In the 1970’s a study showed a lot of menstrual tissue studied contained fertilized eggs still trying in vain to communicate with the ovary.")
...
Samtidigt i verkligheten "In the 1970’s a study showed a lot of menstrual tissue studied contained fertilized eggs still trying in vain to communicate with the ovary."
...
Ps: förmodligen inte ner i trosorna men om läkarna fångar upp det innan som de gjorde i den studien.
I 1970-tals studien togs ett cellprov genom vaginan in i livmodern för att senare studera det i ett mikroskop. Det fångades inte upp några befruktade ägg från mensblodet utanför kvinnans vagina som du fått för dig.
Citat:
Poängen men den övergripande diskussionen var att när det rör sig om ett mänskligt liv är ganska oproblematisk ur ett biologisk perspektiv: "The conclusion that human life begins at sperm-egg fusion is uncontested, objective, based on the universally accepted scientific method of distinguishing different cell types from each other and on ample scientific evidence (thousands of independent, peer-reviewed publications). "
Vad vi sedan vill ge det mänskliga livet i det stadiet för rättigheter är en helt annan diskussionen. Vi kan tillåta abort fram till födseln, eller till vecka 22 eller till vecka 10 eller 0. Det är en helt annan fråga utan rätt eller fel.
Du får inte börja tro dina egna halmgubbar, då förstår jag att vår diskussion blir förvirrande.
Citatet har du saxat från Lozier Institute eller något av de andra abortmotståndarnas webbplatser, så det rör sig inte om någon objektiv ståndpunkt ur medicinsk synvinkel.
Citat:
Så nu är vi överens om att man skulle kunna hitta det befruktade ägget i blödningen och lägga det i en näringslösning oavsett om det lever eller inte? Du verkar vela fram och tillbaka här så det skulle vara bra med ett kort och koncist svar här.
Nej, det är vi verkligen inte. Befruktade ägg överlever aldrig en menstruation utan följer med blodflödet ut genom vaginan. Vad är det för vits med att lägga ett dött befruktat ägg i en näringslösning? Det som är dött kan aldrig återupplivas. Inte ens med elektricitet á la dr Frankenstein.
Det finns åtskilliga förklaringar till varför många befruktade ägg inte fäster sig i livmoderväggen och/eller inte kan skicka en HCG-signal till äggstocken om att producera progesteron. Om det inte kan fästa sig i livmoderväggen eller skicka HCG-signaler så är det en klar indikation på att det inte heller kan fästa sig i en näringslösning (”artificiell” livmoder). Graviditeten har så att säga inte blivit fullbordat i och med att det påbörjats en menstruationscykel innan det befruktade ägget nått livmoderväggen. Det är kroppens sätt att signalera att det inte ska bli en graviditet.
Över 80 % av samtliga missfall sker före graviditetsvecka 12, varav en stor andel sker så pass tidigt att kvinnan inte ens vet om att hon är gravid. Forskare uppskattar att minst 50 % av de befruktade äggen inte kommer att fästa sig. Istället kommer de att flyta ut med menstruationsblodet.
Anledningen till att man inte plockar ut befruktade ägg innan de når livmodern är den överhängande risken att det befruktade ägget är behäftat med grava kromosomavvikelser eller har nedsatt eller ingen förmåga att signalera till äggstocken om att producera HCG. Ur medicinsk synvinkel föredras det att naturen ska ha sin gång, dvs att låta det befruktade ägget vandra ner till livmodern och där göra försök till implantation i dess vägg.
Om det ännu inte trillar ner en pollett för dig så ger jag en mer lättfattlig version om varför befruktade ägg inte överlever en menstruation:
Vi vet att en mycket stor andel av de befruktade äggen inte leder till en graviditet. Problem med celldelningen kan göra att det befruktade ägget absorberas på vägen genom äggledaren till livmodern. Detta är ett vanligt fenomen men hur vanligt det är går inte att säga exakt, eftersom det sker så tidigt att kvinnan inte märker det.
Av olika skäl (t ex kromosomavvikelser) fäster sig befruktade ägg inte i livmodersslemhinnan. Om implantationen misslyckas kan det befruktade ägget inte utveckla sig och dör. Kvinnan kommer att få menstruation som vanligt utan några föregående graviditetssymtom. Det kan hända att det befruktade ägget i menstruationsvävnaden inne i livmodern fortfarande är vid liv, men det dör garanterat i blodflödet på vägen ut genom vaginan.
Forskning visar att embryon producerar ett kemiskt ämne som kallas trypsin, som signalerar åt livmodern att förbereda sig för implantation. Men hos embryon med svåra genetiska abnormiteter förändras denna kemiska signal så att implantationen omöjliggörs.
Sammanfattning:
- Befruktat ägg som inte fäster sig stöts bort med menstruationsflödet ut genom vaginan - dött.
- Spontanaborterade embryon från tiden för lyckad implantation till graviditetsvecka 8 överlever ALDRIG utanför kvinnans livmoder och kan därför inte återupplivas i en näringslösning.
- Spontanaborterade foster från graviditetsvecka 9 (sju veckor gamla) till 21 överlever ALDRIG utanför kvinnans livmoder. Det är av denna anledning vi har den nuvarande abortlagen.
Är vi överens om dessa ovanstående punkter? Ja eller nej?
Citat:
Vilket är helt irrelevant för vår diskussion. Att det är problem, svårt, opraktiskt, dyrt etc. spelar ingen roll för den teoretiska möjligheten. Skulle vi betala någon 1 miljard för besväret hade det blivit gjort med en gång.
Jag hänvisar till ovanstående kommentar. Är det värt 1 miljard kr att plocka ut ett befruktat ägg? Det kan vara behäftat med exempelvis celldelningsproblem, genetiska abnormiteter och/eller oförmåga att skicka en HCG-signal till äggstocken om att producera progesteron.
Bortkastade pengar. Det är gratis för mannen och kvinnan att göra nya försök i sänghalmen. För par med fruktsamhetsproblem är det IVF (befruktning in vitro) som gäller med efterföljande återföring av det befruktade ägget till livmodern.
Om det hade varit medicinskt möjligt att plocka ut befruktade ägg från kvinnans livmoder och sedan få dem att hållas vid liv i en näringslösning i ett par veckor eller längre, så skulle man ha gjort det för länge sedan. Säkerligen redan på 1980-talet. Sådana medicinska sensationer hade jag kommit ihåg. Jag minns än idag nyheterna om den första "provrörsbabyn" 1978.
Citat:
Det är roligt att du fortfarande snöat fast på vecka 2 och framåt trots att det är ett embryo lång tidigare ex. skriver
Encyclopedia of Bioethics: "
The embryo is usually defined as coming into existence at fertilization and becoming a fetus when organogenesis is completed".
Problemet är "
These borders are not sharply defined. The definition of an embryo thus cannot avoid being operational and context–dependent.". Därför man kan hitta en rad olika definitioner men det är inget problem för oss, det är nämligen jag som använde begreppet och jag använder den vanliga definitionen enligt Encyclopedia of Bioethics.
Länk. Men för ytterligare ett tiotal källor
Länk.
Jag har inte snöat fast på vecka 2. Blastocysten börjar växa in i livmoderväggen i en process som kallas implantation. Denna process börjar dag 6 och slutar mellan dag 10 och 12 efter befruktningen. Runt den här tiden är kvinnan oftast inte vetande om sitt tillstånd. Efter den avslutade processen är embryot nästan 2 veckor gammalt. Jag kan naturligtvis sätta gränsen vid 1.5 istället för vecka 2 om det får dig att må bättre.
Under de fem första dagarna har embryot olika namn beroende på var det befinner sig i utvecklingen: befruktat ägg, zygot, morula och blastocyst. Sedan heter embryot inget annat än embryo. Och i graviditetsvecka 9 kallas det ett foster ända fram till födelsen.
Citat:
Ursprungligen postat av
Oantastlig
Det skulle vara kul att veta om du faktiskt tror på detta. Nu känns det som att stirra ner i en avgrund av galenskap.
Ditt vanvettiga påstående att spontanaborterade embryon överlever utanför livmodern och kan sedan hållas vid liv i en näringslösning är ett uttryck för sann galenskap. Med ditt resonemang kan man lika gärna skrota abortlagen och istället sänka gränsen till dagarna innan det befruktade ägget implanteras i livmoderväggen. Laglig "abort" medges alltså endast till kvinnor som nyss pippat utan skydd.
Citat:
Ursprungligen postat av
Oantastlig
Ett embryo som spontan aborteras klarar ju sig en viss stund utanför livmodern. Skulle detta hända på ett sjukhus skulle man ex. kunna förvara embryot i en typ av näringslösning som simulerar livmodern (så som man gör redan idag vid ex. provrörsbefruktning) etc…
Citatet: ”
För det andra: om du anser att Oantastlig har rätt i frågan angående att spontanaborterade embryon [befruktade ägg] kan överleva en menstruation, då är du helt ute och cyklar i det blå.” har jag aldrig skrivit. Så ser mitt ursprungliga citat ut:
Citat:
Ursprungligen postat av
lupac
För det andra: om du anser att Oantastlig har rätt i frågan angående att spontanaborterade embryon kan överleva och sedan placeras i näringslösning eller att befruktade ägg kan överleva en menstruation, då är du helt ute och cyklar i det blå.
Det är ohederlig debattmetod att förvanska sina motdebattörers citat.