Bevisa att Gud existerar [Sammanfogad tråd /Mod]

Opåtagligt? Du menar saker som känslor och inställningar till saker?

@skogsvätte: Avs problematiken att hävda fri vilja som stöttande argument för allvetande guds existens:

(FB) Hur kan gud vara allvetande samtidigt som människan har fri vilja?

Okej, då räcker det med att säga "Jag vet inte", och upphöra med diskussionen. Varför ger du dig in i en diskussion om bevis för Gud och fri vilja när du uppenbarligen inte är insatt i debatten eller har den kunskap som krävs för att föra en sansad dialog?


Jag svarade till qbit. Vänligen läs tråden:

Det följer av det faktum att naturens ordning och lagar är deterministiska och genomsyrar varje aspekt av den materiella verkligheten, att ett fenomen som helt befinner sig utanför dessa ramar är ett övernaturligt fenomen. Något som inte är deterministiskt kan enbart existera med ett syfte i åtanke (dvs. dess existens är inte resultatet av någon naturlig process), och enbart medvetna entiteter kan ha ett syfte.

Datorn/operativsystemet är en rimlig jämförelse för att en dator är ett komplext informationssystem av organiserad materia med logiska knutpunkter. DNA är ännu mer komplext än ett programmeringsspråk, men utgörs av precis samma premisser. Forskare arbetar idag med att själva försöka använda DNA för att "koda fram" egna människor med specifika egenskaper. Om du anser att ett sådant organiserat informationssystem kan existera ur slumpen, så ber jag dig förklara en dator utan att referrera till någonting utanför datorn.


Nej, min deduktiva bevisföring är att en viss omständighet föranleder vissa typer av slutsatser. Jag erkänner öppet att jag inte har några empiriska bevis för att Gud existerar. Men denna tråd heter "bevis för" inte "empiriska bevis för". Teoretisk fysik och astronomi är i mångt och mycket grundade på just deduktiv bevisföring, "om X är sant så Y".

Anser du att hjärnan är materiell? Skulle i s f en Gud mixtra med en msteriell/deterministisk hjärna för att den ska bli indetermininistisk och därvid uppkommer då den fria viljan? Hur kan då viljan vara fri om den kräver ett gudomligt mixtrande?

Det är nog för dig att svara på. Jag tror inte på absolut determinism.


Fler förolämpningar och hätska utspel. Gör så här: ta dig tiden att lära dig skillnaden mellan utrum och neutrum, sedan återkommer du och fortsätter diskussionen. Deal?


Fina one-liners, men var är argumenten?

Ja, hjärnan som sådan är materiell, men Gud ingiver oss fri vilja som en indeterministisk egenskap. Den fria viljan är inte, i min åsikt, ett aktivt gudomligt ingripande utan ett ingivande av en egenskap.

Jag har sagt "jag vet inte" flertalet gånger, men du har vägrat acceptera det svaret eftersom du verkar ha svårt att tänka flexibelt.
Jag är insatt i debatten och jag märker att min och andras dialoger är mer sansade än dina dogmatiska hävdanden.
Jag behöver dessutom ingen ytterligare kunskap eller insikt för att avfärda något som påstås utan bevis. Du har ju inte belagt något du påstått, bara försökt köra över andra i debatten utan att du har en grund att stå på, bara verbalt bröstande.

Jag har läst. Mitt argument kvarstår. Jag ska förklara.

Absolut. Demonstrera att någonting är ett "övernaturligt fenomen" tack. Hur vet du det? Du har inte demonstrerat något fenomen att grunda dina slutsatser på.

Nej, falsk analogi fortfarande. En dator är inte biologisk. Den är konstruerad med vad du skulle kalla syfte. Vi vet dessutom exakt hur en dator fungerar eftersom vi konstruerat den. Inte mer komplext, bara mer oförstått och något vi inte har insikt i för att vi inte konstruerat det. Inte alls precis samma premisser, det är väldigt olikt. Det är en beskrivning för att det ska leda till förståelse. Det betyder inte att det är samma sak bara för att man använder samma ord. Du framställer DNA som någonting det inte är och börjar avkräva mig saker. Löjeväckande. Nej, du hänger dig till ordlekar och retoriska "knep".

Och du försöker göra slutsatser utan att känna till omständigheterna, sedan menar du på att din argumentation är likvärdig med teoretisk fysik och astronomi. Befängt. "Om deduktiv bevisföring är sant, så har du rätt", trots att du inte demonstrerat något av det du påstått. Det är bara härskartekniker du håller på med. Du sysslar med handviftning för att distrahera från det faktumet.

Hahahaha. Jo just. "Jag slog dig inte, jag rörde bara på min arm så att den skulle träffa dig."
Logik är inte din starka sida.

Du glömde förklara... för någon förklaring återfinns inte i ditt inlägg.


Om någonting står över naturlagarna, dvs. är opåverkade av naturlagarna, är de "över-naturliga". Förklaringen följer av ordet, och dessutom framgår detta med all önskvärd tydlighet i mitt argument. Jag har redan förklarat att fri vilja är ett indeterministiskt koncept, vilket innebär att den fria viljan inte påverkas av externa, naturliga krafter eller är en del i en serie av pågående naturalistiska, deterministiska händelser.


Jo, den fria viljan. Diskussionen har sedan länge handlat om just fri vilja. Du kanske missade det? Om ett indeterministiskt fenomen existerar så är det inte resultatet av en naturlig process, en kemisk reaktion eller liknande, utan resultatet av "någots" egna fria vilja, dvs. något annat indeterministiskt, något med ett syfte i åtanke. Indeterminismen måste ha initierats av något som själv är opåverkat av naturlagarna.


Nu förklarade du datorn genom att åberopa externa faktorer. Jag bad dig förklara datorn helt internt. Om din förklaring för en dator är att den byggdes med ett syfte i åtanke av externa aktörer, så är min förklaring av människan och universum att de byggdes med ett syfte i åtanke av en extern aktör, nämligen Gud.


Jo, mer komplext. Ett organiserat informationssystem som gett upphov till den mänskliga hjärnan och våra mentala fakulteter är mer komplext än ett modernt operativsystem eller programmeringsspråk.


Nu är ditt argument motstridigt igen. Om det finns en logik och systematik i hur DNA fungerar, och vi kan "lära oss" hur man använder DNA till våra egna syften, så är ju DNA uppenbarligen organiserat och uppfunnet av en medveten extern aktör. Om DNA helt enkelt existerade som ett resultat av slumpen, så hade ingen systematik eller logik kunnat "förstå" det. Då hade vi bara kunnat kartlägga kalla fakta om dess existens.

Men detta har alltid varit en av ateisternas största banemän: existensen av naturlagarna och varför de är betingade på de sätt de är, till att ge upphov till den verklighet vi lever i.


Det är absolut jämförbart med teoretisk fysik och astronomi. Dessa forskningsfält är mer eller mindre baserade på att observera resultaten av påstådda processer för att härleda existensen av diverse fenomen. Jag gör precis samma sak här, men ateisterna i tråden blir arga och vreda när man konfronterar dem med deduktiva bevis för Gud. Teisterna kan ju omöjligen ha rätt!

Nej. Det innebär inte alls automatiskt att fri vilja skulle vara övernaturlig. Att den fria viljan inte påverkas av naturlagarna innebär bara att den fria viljan inte påverkas av naturlagarna. Andra slutsatser är bara önsketänkande.

Det är snarare helt naturligt att det ska gå att välja om man ska gå åt höger eller vänster i en korsning. Att något sådant antingen skulle vara styrt av naturlagar eller kräva något övernaturligt är idiotiskt att påstå.
I så fall skulle man också kunna påstå att logik är övernaturligt. Logik styrs heller inte av några naturlagar. Så illa är resonemanget att fri vilja är övernaturligt bara därför att det inte styrs av naturlagarna.

Det är en viss skillnad. Vi vet att människor bygger datorer.
Vi vet inte om gudar finns. Om de finns, så vet vi inte i fall de bygger något.

Du menar accepterar, Inte respekterar.
Har svårt att tro att man kan respekterar någon annans åsikt om man själv tycker den är helt galen.