Jag har länge varit en stark ateist och har alltid försökt att göra mitt yttersta för att verkligen förstå mig på folket som tror på en Gud. Det här är er chans att bevisa att en Gud faktiskt existerar.
Jag kommer inte acceptera:
Jag vill inte ha några inlägg om Hinduism eller någon annan religion utan bara kristendomen.
Något stycke eller citat från Bibeln.
Jag vill inte ha några spam inlägg som "Gud skapade allt det finns ingen annan förklaring" eller "Evolutionen är en bluff"
Var det inte egyptierna som dyrkade solguden för några tusen år sedan?
För det är faktisk så att om inte solen lyser så slocknar livet på jorden.
Så den rätta "guden" heter egentligen solen, för den håller oss vid liv.
Men DET hade du väl ingen tanke på när du skrev inledningen utan du var väl mer inne på det religiösa kan jag tänka..
Om sisådär 4,5 miljarder år så slocknar vår halvgammla sol och där tar allt ett REJÄLT slut..
Att Universum skulle uppstå av sig självt vore omöjligt. Det kan inte heller vara evigt. Därför ser jag det som bevis och vettigt nog att tro på en Gud som skaparen. Det är upp till dig att bevisa motsatsen.
Där förhastar du dig.
Du ser det som bevis och vettigt nog att tro på en Gud som skaparen och att det är upp till andra att bevisa motsatsen.
Om jag byter ut Gud till He-man eller Det Flygande Spaghettimonstret och konstaterar att det är upp till dig att bevisa motsatsen blir det även där fel.
Vad leder dig till att inympa Gud där?
Vad menar du med Gud? Bara en fullständigt urvattnad "unmoved prime mover" eller liknande?
Oavsett så om man argumenterar för att saker inte skapar sig själva eller existerar i evigheter eller är cykliska så gör du ju exakt samma fel som föreslår en Gud som lösning. Det är ju bara att förlänga problemet ett steg till och DESSUTOM göra undantag för den lösningen i form av magi och andra oförklaringa egenskaper.
Du förstod mitt "ingenting" helt fel. Det jag menar är, vi ser inte i den fysiska verklighet vi befinner oss i att saker bara dyker upp FRÅN intet TILL rummet. En bil ploppade inte bara upp från att ena stunden inte existera till att i den andra finnas.
Om inte en Gud får saker att ploppa upp från ingenting?
Citat:
1. Universum uppstod ur intet/av sig självt (lyfta-upp-sig-själv-i-håret-tricket)
2. En ickefysisk, evig, allsmäktig Gud skapade med sin vilja och otroliga intelligens Universum med den finjustering vi ser häri.
Du förvrider helt min argumentation, eller så förstår du inte. Snarare:
1. Allt existerande har en orsak
(Belägg: Våra erfarenheter bekräftar detta. Finns inget som magiskt ploppar upp FRÅN intet TILL något)
2. Universum existerar
(Vi behöver väl inte strida kring denna premiss, åtminstone...?)
3. Universum har en orsak, orsaken Gud.
(Belägg: Med vetenskaplig hjälp vet vi att Universum konstant expanderar, vilket betyder att det bakåt i tiden också har minimerats fram tills det når alltings startpunkt, begynnelsen. Eftersom saker inte existerar utan orsak (läs belägg för premiss 1) så är därför Gud upphovsmannen till Universum).
3. Universum har en orsak, >>orsaken Gud.<<
1) så är därför >>Gud upphovsmannen<< till Universum).
Belägg dessa påståenden. Det är trots allt vad trådämnet handlar om.
Det är inte alls intetsägande vilka initialvillkor som finns och hur sannolikt det är det blev som det blev, det är även detta som är grundpelaren i multiversumhypotesen. Men nu bestod min argumentation inte av att postulera någon övernaturlig design av initialvillkor. Därför uppfattar jag det fortfarande som du inte förstår. Kan du vänligen argumentera i relation till vad JAG säger istället för till något som liknar en strawman.
Du framställer det som om initialvillkoren och förhållandena som följde som designade eller "fine tuned". Har du någon som helst indikation på att det skulle kunna vara på något annat vis? Något att jämföra med?
Du framställer det som om initialvillkoren och förhållandena som följde som designade eller "fine tuned".
Argumentet (om man ponerar det) säger att just detta universum blev till, och inget annat, för att det var i just detta universum som orsaken till det skapades. Det här betyder att det inte behöver finnas en design riktad mot några initialvillkor.
Citat:
Har du någon som helst indikation på att det skulle kunna vara på något annat vis? Något att jämföra med
Istället för "fine tuned" skulle jag nog kalla det; "det tvunget enda möjliga".
__________________
Senast redigerad av skrumpelnubb 2017-11-13 kl. 10:10.
Argumentet (om man ponerar det) säger att just detta universum blev till, och inget annat, för att det var i just detta universum som orsaken till det skapades. Det här betyder inte att det behöver finnas en design som avsiktligt riktar sig mot några initialvillkor öht.Istället för "fine tuned" skulle jag nog kalla det; "det tvunget enda möjliga".
Men om man talar om sannolikhetsgrad så måste det ju finnas variation.
Men om man talar om sannolikhetsgrad så måste det ju finnas variation.
Precis. Men även om det finns mer eller mindre rationella skäl att tro på ett argument så
kan vissa slutsatser av det argumentet följa med nödvändighet.
Dock vet jag inte om ovanstående premiss gäller tiden självt. Kausala relationer (d.v.s. orsaks-samband) såsom vi normalt definierar dem i den fysikaliska världen kräver tid. Ifall tiden i sig själv har en början, vet jag inte hur man kan diskutera orsaksrelationer till tidens uppkomst på ett meningsfullt sätt, vilket kommer att skapa problem med att postulera hypoteser om abstrakta entiteter utanför tid och rum som användbara och testbara förklaringsmodeller till tidens uppkomst. Och att stoppa in en hypotetisk transcendent gud i ekvationen löser inte i sig detta problem.
Om vårt universum av tid/rum/energi/materia nu hypotetiskt har en början, ett påstående som mig veterligen ännu inte validerats ur ett vetenskapligt perspektiv (däremot finns det spekulativa och hypotetiska kosmologiska modeller som försöker förklara moderna observationer där den logiska konklusionen är att tiden har en början och andra där det inte krävs att tiden har en början*), skulle jag nog luta åt att det finns abstrakta entiteter (t.ex. naturlagar eller metalagar som möjliggör att tid/rum/energi/materia uppstår) som existerar i någon typ och form av abstrakt Platonsk värld. Längre än så anser jag inte att man kan dra slutsatserna enbart på det faktum att tiden hypotetiskt skulle ha en början. Då får man addera andra antaganden om man vill komma fram till den logiska konklusionen att den abstrakta entiteten är en hypotetisk transcendent gud som har ett medvetande och som hade intentionen att skapa universum.
Låt oss nu för diskussionens skull anta att någon gång i framtiden kan man med valida argument (d.v.s. att samtliga argument är relevanta till tesen man försöker bevisa, samtliga implikationer är logiskt korrekta samt samtliga premisser går att beläggas) komma fram till att en transcendent gud som befinner sig utanför tid och rum skapat vårt universum, eller att detta är en rimlig hypotes. Detta innebär inte i sig att någon av nuvarande religiösa mytologier om gud såsom kristendom eller islam är sann. Dessutom, vad är det som säger att denna gudom är en personlig gud som bryr sig om oss, lyssnar till våra böner eller går att ha en meningsfull relation med? Utan detta blir gudsdiskussionen endast av akademiskt intresse och kuriosa, men ingen praktisk betydelse (undantaget är om man kan använda sin kunskap om den metafysiska yttersta verklighetens beskaffenhet till att tekniskt manipulera omgivningen, men detta är knappast i en religiös betydelse).
Så min poäng är att även om sådana argument såsom kosmologiska och designargumentet för en hypotetisk transcendent guds existens skulle hypotetiskt bli valida, så skulle det inte i sig leda till någon av de teistiska modellerna som finns i någon religion idag eller en gud som går att ha en meningsfull relation med. Det skulle endast leda till på sin höjd en deistisk gud om inte är av praktisk betydelse i vardagen.
Så vill man komma fram till existensen av en personlig gud som man kan ha en meningsfull relation med tror jag att man måste basera det på personliga upplevelser och/eller att man har en slags intuition att universum har en mening. Gudstro baserat på dessa subjektiva upplevelser kan jag ha respekt för. Men kosmologiska och designargumentet, förutom att jag inte anser dessa argument som logiskt valida (se länkarna i min signatur till tidigare flashbackinlägg), är en återvändsgränd om man vill bevisa existensen av en personlig gud som man kan ha en meningsfull relation med eller en specifik teistisk gudsbild såsom kristendomen eller islam.
---------
*se spoilern där jag exemplifierar kosmologiska modeller som försöker förklara moderna observationer där den logiska konklusionen är att tiden har en början och andra där det inte krävs att tiden har en början
Nuvarande observationer tyder på att vårt observerbara universum uppstod 13,8 miljarder år sedan då rummet började expandera ur en liten punkt (det ögonblick som kallas för ”Big Bang”). Sen finns det spekulativa kosmologiska modeller som försöker förklara hur Big Bang uppstod, t.ex. inflationsteorin där ett hypotetiskt inflationsfält sönderfaller p.g.a. kvantumfluktuationer och i de delar som sönderfaller ger upphov till ett ”lokalt” universum. I ett sådant scenario kan man prata om ”innan Big Bang”.
Dock visade Vilenkin på att de flesta varianter av inflationsteorin (och då de varianter som stämmer med observation), om man antar nuvarande etablerade fysikaliska teorier, leder till att även ett sådant ”multiversum” måste ha en början, så inflationsteorin som förklaring till ”Big Bang” skjuter bara problematiken om universums början bortom Big Bang. Han visade även på att ett antal cykliska modeller som stämmer med observation måste ha en början om man antar nuvarande etablerade fysikaliska teorier.
Däremot finns det spekulativa kosmologiska modeller som inte kräver en början. Ett exempel är en cyklisk modell som kallas för ”Conformal Cyclic Cosmology” (av Roger Penrose och Vahe Gurzadyan) som inte teoretiskt fysikaliskt eller matematiskt kräver en början (som en liten not kan jag nämna att den även teoretiskt löser problemet med Big Bang’s extremt låga entropi, någonting som jag inte hinner förklara i detalj här utan får hänvisa till att googla på denna hypotes). Dock återstår det att utvärdera om dess förutsägelser av empiriska observationer stämmer eller inte (det kan visa sig att en närmare analys av det mera detaljerade fotot av bakgrundsstrålningen kan falsifiera denna hypotes). Dessutom är det många frågeställningar som denna hypotetiska modell inte förklarar, t.ex. om naturkonstanterna är konstanta eller kan förändras för varje cykel, om det finns evolutionära kosmologiska processer, om denna cykliska process har en startpunkt eller inte, varför naturkonstanterna har de värdena som de har etc.
Än så länge är mig veterligen samtliga kosmologiska modeller spekulativa och behäftade med både teoretiska problem och/eller testbarhetsproblem, och kanske ingen av dem är sann utan någon annan kosmologisk modell som vi ännu inte haft fantasi och metoder att definiera och utvärdera teoretiskt och empiriskt. Så vi kan för närvarande varken säga bu eller bä huruvida universum av tid/rum/energi/materia har en början eller inte ur ett vetenskapligt perspektiv. Och om sådant vi inte har kunskap är det alldeles ypperligt att säga: "Jag vet inte".
__________________
Senast redigerad av qbit 2017-11-14 kl. 00:58.
Jo, som ett bevis för 'gud' är "livs"-manifestation intetsägande.
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Det kan man ha olika mening om.
Bevisbördan är din.
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Så det var bara själva livets existens, du menar "bevisar" 'gud'? Men det gör det ju inte i och med att existensen av liv inte är något märkvärdigt, som forutsättar design.
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Nu ser jag att du inte förstod. Vi talar ofta helt olika språk, eller så är det något annat som är problemet?
Visst talar du och jag "olika språk". T.ex. menar du med "bevis" något helt annat än jag gör.
Citat:
Jag hade alltså presenterat ett argument vars slutsats blev "orsaken till den kosmiska begynnelsen, mer troligt än inte, är skapad i tiden." Observera att just nu pratar vi inte om det argumentet utan vi ponerar det argumentet.
Vill du bygga bevisföring från underlaget av ponering?
Citat:
Detta universum (enligt argumentet) innehåller alltså fröet till sin egen existens.
Denna fråga får du söka svar på hos nån som postulerar detta.
Citat:
Observera att det är du som kallar det "bevis", inte jag, jag resonerar om vad som är mest eller minst rationellt att hålla för sanning.
Jag opererar inte heller med "absolut sanning", så vart vill du komme?
