2017-08-18, 17:45
  #133
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PlutoJ
Jo, faktiskt gjorde han det flera gånger. Under 1944 alltså. Sovjet begärde flera gånger att man skulle öppna upp en andra front, men Stalin hade svårt att förstå varför det dröjde. Att både USA och Storbritannien stred på flera fronter samtidigt, medan Sovjet "bara" stred på en spelade givetvis mycket stor roll.

Storbritannien hade inte resurser att korsa kanalen till Frankrike på lång tid. Dels var tyskarnas ubåtar fasligt effektiva tills man knäckt Enigma (vilket hotade Storbritanniens hela försörjning), dels hade man inga reserver att skicka från Asien p.g.a. japanerna, och man var illa ut i Nordafrika. Med USA var läget likartat. Sjövägen över Atlanten var länge extremt farlig, och från december 1941 var man uppbundna i Stilla havsområdet.

De allierade började med Operation Torch i Nordafrika, vilket var en praktisk nödvändighet. Hade tyskarna kunnat komma igen där och spärra tillträdet till oljefälten i Mellanöstern hade det varit game over för britterna. Stalin tyckte dock att man skulle invadera Europa med en gång, trots att man inte hade fartyg eller hunnit samla vare sig materiel eller trupp för det ändamålet.

Var otydlig, utan tvivel ville Stalin ha hjälp av väst, och fick det, när tyskarna hade framgång på framgång och till slut låg inom synhåll från Moskva. Tänkte mer före operation Barbarossa. När Frankrike och England förklarade Tyskland krig så var ju inte Stalin med i den kören utan Hitler kunde koncentrera sig på västfronten tack vare pakten med Sovjet. Vinnaren skriver ju historien sägs det men tack och lov så fanns det ju flera vinnare i ww2 och där västalliansen nog var sanningen närmst och därför gett oss en hyfsad ärlig inblick i dom olika skeenden som utgjorde ww2.
Citera
2017-08-20, 14:43
  #134
Medlem
PlutoJs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lucas49
Var otydlig, utan tvivel ville Stalin ha hjälp av väst, och fick det, när tyskarna hade framgång på framgång och till slut låg inom synhåll från Moskva. Tänkte mer före operation Barbarossa. När Frankrike och England förklarade Tyskland krig så var ju inte Stalin med i den kören utan Hitler kunde koncentrera sig på västfronten tack vare pakten med Sovjet. Vinnaren skriver ju historien sägs det men tack och lov så fanns det ju flera vinnare i ww2 och där västalliansen nog var sanningen närmst och därför gett oss en hyfsad ärlig inblick i dom olika skeenden som utgjorde ww2.
Riktigt. Före Barbarossa var Stalin så nöjd så med tingens ordning. Att västmakterna fick redigt med pisk av Tyskland tyckte Stalin bara var trevligt, hämnd för västmakternas stöd till den vita sidan i ryska inbördeskriget. Stalins och det övriga sovjetiska ledargarnityrets förakt för bourgeoisien i Storbritannien och de andra västmakterna ska inte bortses ifrån.
Citera
2017-08-20, 17:18
  #135
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PlutoJ
Riktigt. Före Barbarossa var Stalin så nöjd så med tingens ordning.
Jaha, nu är mytomanen igång igen. Som vanligt sprider han tvärsäkra påståenden omkring sig, utan tillstymmelse till källhänvisningar. Och nu vet han till och med vad Stalin tyckte och tänkte, minsann.

Sanningen är såklart en helt annan än de fantasier propagandister som Pluto och Lucas fabulerar ihop.

Citat:
Stalin 'planned to send a million troops to stop Hitler if Britain and France agreed pact'

Papers which were kept secret for almost 70 years show that the Soviet Union proposed sending a powerful military force in an effort to entice Britain and France into an anti-Nazi alliance.

Such an agreement could have changed the course of 20th century history, preventing Hitler's pact with Stalin which gave him free rein to go to war with Germany's other neighbours.

The offer of a military force to help contain Hitler was made by a senior Soviet military delegation at a Kremlin meeting with senior British and French officers, two weeks before war broke out in 1939.

[..]

"Had the British, French and their European ally Poland, taken this offer seriously then together we could have put some 300 or more divisions into the field on two fronts against Germany - double the number Hitler had at the time," said Gen Sotskov, who joined the Soviet intelligence service in 1956. "This was a chance to save the world or at least stop the wolf in its tracks."

When asked what forces Britain itself could deploy in the west against possible Nazi aggression, Admiral Drax said there were just 16 combat ready divisions, leaving the Soviets bewildered by Britain's lack of preparation for the looming conflict.

The Soviet attempt to secure an anti-Nazi alliance involving the British and the French is well known. But the extent to which Moscow was prepared to go has never before been revealed.

Simon Sebag Montefiore, best selling author of Young Stalin and Stalin: The Court of The Red Tsar, said it was apparent there were details in the declassified documents that were not known to western historians.

"The detail of Stalin's offer underlines what is known; that the British and French may have lost a colossal opportunity in 1939 to prevent the German aggression which unleashed the Second World War. It shows that Stalin may have been more serious than we realised in offering this alliance."

[..]

"At every stage of the appeasement process, from the earliest top secret meetings between the British and French, we understood exactly and in detail what was going on," Gen Sotskov said.

"It was clear that appeasement would not stop with Czechoslovakia's surrender of the Sudetenland and that neither the British nor the French would lift a finger when Hitler dismembered the rest of the country."
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planned-to-send-a-million-troops-to-stop-Hitler-if-Britain-and-France-agreed-pact.html

Som sagt, väst gjorde inget. De förberedde sig knapp för krig. Ett antal västländer (däribland Sverige) bedrev omfattande handel med Tyskland, som hjälpte Hitler bygga upp krigsmakten. Istället för att försöka stoppa Hitler, skänkte väst bort både Österrike och Tjeckoslovakien till honom. Fler länder, som t.ex. Danmark och Sverige, gjorde inte ens motstånd när de invaderades!

Faktum kvarstår - hade det inte varit för Sovjetunionens insatser i WW2 så hade du, jag, och alla andra användare på Flashback levt i ett rasrensat nazistiskt Tredje rike idag, och det hade varit min medborgerliga plikt att avsluta det här inlägget med ett entusiastiskt "Heil Hitler!".
Citera
2017-08-20, 20:34
  #136
Medlem
PlutoJs avatar
En källa till information är t.ex. Simon Sebag Montefiores utmärkta biografi över Stalin, "Den röde tsaren och hans hov", vilken f.ö. hänvisas till i artikeln. Men jag vågar mig på en kvalificerad gissning att VarmaDrycker inte vågar läsa den. Finns ju viss risk att världsbilden kullkastas då.

Frankrike och Storbritannien ansåg sig ha goda skäl att inte anta några erbjudanden från Sovjet. Det här stycket ur artikeln kan vara värt att citera i sammanhanget:

Citat:
Professor Donald Cameron Watt, author of How War Came - widely seen as the definitive account of the last 12 months before war began - said the details were new, but said he was sceptical about the claim that they were spelled out during the meetings.

"There was no mention of this in any of the three contemporaneous diaries, two British and one French - including that of Drax," he said. "I don't myself believe the Russians were serious."
...
Poland, whose territory the vast Russian army would have had to cross to confront Germany, was firmly against such an alliance. Britain was doubtful about the efficacy of any Soviet forces because only the previous year, Stalin had purged thousands of top Red Army commanders.
Polen ville absolut inte har Röda armén på sitt territorium, av mycket goda skäl. Västmakterna ansåg inte heller att Sovjet var pålitligt. Citaten ur artikeln som återges i VarmaDryckers inlägg ovan är minst sagt selektiva. Jag vill råda till att läsa hela artikeln i sin helhet och därtill läsa på om bakgrunden till skepticismen mot Sovjet.

Vi kan också konstatera att en stor del av artikelns innehåll har sin källa i
Citat:
Russian foreign intelligence service Major General Lev Sotskov, who sorted the 700 pages of declassified documents
__________________
Senast redigerad av PlutoJ 2017-08-20 kl. 20:49.
Citera
2017-08-20, 22:37
  #137
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PlutoJ
Polen ville absolut inte har Röda armén på sitt territorium, av mycket goda skäl. Västmakterna ansåg inte heller att Sovjet var pålitligt.
Men det du nämner här säger ju inget om i vilken mån Sovjetunionen ansträngde sig för att nå en uppgörelse med väst, mot Hitler.

Däremot säger det väldigt mycket om västs ovilja till en sådan allians. Polen hade en icke-angreppspakt med Tyskland, avvisade alla tankar på samarbete med Sovjet, och var uselt rustade inför ett eventuellt krig. Därifrån kunde Stalin inte räkna med någon hjälp mot Hitler. När också västmakterna avvisade alla tankar på samarbete, vad skulle då Stalin göra?

Jag har ställt den frågan förut, men det är aldrig någon som svarar på den. Jävla fegisar. Nu vill jag ha ett svar, annars lämnar jag den tråden för gott. När man kritiserar Stalins sista-minuten-vändning, där han plötsligt ingick den där pakten med Hitler, då måste man, om man vill vara intellektuellt hederlig, förklara vad han skulle ha gjort istället. Ingenting? Bara sitta helt passivt och vänta på det tyska anfall som alla visste skulle komma? Något annat? I så fall vad?

Jag tycker själv naturligtvis inte att MR-pakten var en trevlig eller önskvärd episod i historien, och det är såklart tveksamt om den kan försvaras. Men när jag ställer mig frågan "vad skulle de ha gjort istället" tycker jag det är förbannat svårt att komma med något bra svar. Upplys mig väldigt gärna ifall du har något.
Citera
2017-08-21, 12:33
  #138
Medlem
PlutoJs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Men det du nämner här säger ju inget om i vilken mån Sovjetunionen ansträngde sig för att nå en uppgörelse med väst, mot Hitler.

Däremot säger det väldigt mycket om västs ovilja till en sådan allians. Polen hade en icke-angreppspakt med Tyskland, avvisade alla tankar på samarbete med Sovjet, och var uselt rustade inför ett eventuellt krig. Därifrån kunde Stalin inte räkna med någon hjälp mot Hitler. När också västmakterna avvisade alla tankar på samarbete, vad skulle då Stalin göra?

Jag har ställt den frågan förut, men det är aldrig någon som svarar på den. Jävla fegisar. Nu vill jag ha ett svar, annars lämnar jag den tråden för gott. När man kritiserar Stalins sista-minuten-vändning, där han plötsligt ingick den där pakten med Hitler, då måste man, om man vill vara intellektuellt hederlig, förklara vad han skulle ha gjort istället. Ingenting? Bara sitta helt passivt och vänta på det tyska anfall som alla visste skulle komma? Något annat? I så fall vad?

Jag tycker själv naturligtvis inte att MR-pakten var en trevlig eller önskvärd episod i historien, och det är såklart tveksamt om den kan försvaras. Men när jag ställer mig frågan "vad skulle de ha gjort istället" tycker jag det är förbannat svårt att komma med något bra svar. Upplys mig väldigt gärna ifall du har något.
Vad skulle Sovjet gjort istället? Tja, sår man vind får man skörda storm. Kanske låtit bli att hota och trakassera sina grannländer i väst hela 1920-1930-talet, så de hade varit något mer villiga att lyssna? Om det nu var seriöst menat, vilket det råder rejäla tvivel om.

Har vi kommit fram till något gällande trådens ämne då?
Citera
2017-08-21, 13:45
  #139
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PlutoJ
Vad skulle Sovjet gjort istället? Tja, sår man vind får man skörda storm. Kanske låtit bli att hota och trakassera sina grannländer i väst hela 1920-1930-talet, så de hade varit något mer villiga att lyssna? Om det nu var seriöst menat, vilket det råder rejäla tvivel om.

Har vi kommit fram till något gällande trådens ämne då?
Tja, vi har väl kommit fram till att du håller med Hitler, då. Att det var nödvändigt att dra igång ett krig mot "bolsjevismen", osv. Tack för klargörandet.
Citera
2017-08-21, 15:04
  #140
Medlem
PlutoJs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Tja, vi har väl kommit fram till att du håller med Hitler, då. Att det var nödvändigt att dra igång ett krig mot "bolsjevismen", osv. Tack för klargörandet.
Jo, för det var ju vad jag skrev.
Lovar du att hålla dig borta från den här tråden nu då?

Något ytterligare om själva ämnet?
Citera
2017-08-21, 18:28
  #141
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PlutoJ
Jo, för det var ju vad jag skrev.
Lovar du att hålla dig borta från den här tråden nu då?

Något ytterligare om själva ämnet?
Lovar och lovar ... jag skall göra mitt bästa i alla fall. Varsågod att ostört fortsätta gnälla på att det någonstans i den Ryska federationen finns en historiker som någon gång skrivit något du inte riktigt håller med om.
Citera
2017-08-22, 12:40
  #142
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Men det du nämner här säger ju inget om i vilken mån Sovjetunionen ansträngde sig för att nå en uppgörelse med väst, mot Hitler.

Däremot säger det väldigt mycket om västs ovilja till en sådan allians. Polen hade en icke-angreppspakt med Tyskland, avvisade alla tankar på samarbete med Sovjet, och var uselt rustade inför ett eventuellt krig. Därifrån kunde Stalin inte räkna med någon hjälp mot Hitler. När också västmakterna avvisade alla tankar på samarbete, vad skulle då Stalin göra?

Jag har ställt den frågan förut, men det är aldrig någon som svarar på den. Jävla fegisar. Nu vill jag ha ett svar, annars lämnar jag den tråden för gott. När man kritiserar Stalins sista-minuten-vändning, där han plötsligt ingick den där pakten med Hitler, då måste man, om man vill vara intellektuellt hederlig, förklara vad han skulle ha gjort istället. Ingenting? Bara sitta helt passivt och vänta på det tyska anfall som alla visste skulle komma? Något annat? I så fall vad?

Jag tycker själv naturligtvis inte att MR-pakten var en trevlig eller önskvärd episod i historien, och det är såklart tveksamt om den kan försvaras. Men när jag ställer mig frågan "vad skulle de ha gjort istället" tycker jag det är förbannat svårt att komma med något bra svar. Upplys mig väldigt gärna ifall du har något.
Och vad skulle finnarna göra? Att kritisera Finlands beslut att acceptera en viss hjälp från Tyskland mot Ryssland i en mycket kritiskt situation för att sedan anse att Ryssland gjorde rätt att ingå en pakt med Tyskland av rädsla för Hitler är ju enbart hittepåhistoria i bästa sovjetstil. Finland provocerade ju inte fram vinterkriget även om dom inte satt overksamma när Ryssland samlade trupp vid gränsen. Finland hade ju i alla fall tur som överlevde ryssen med statsskicket intakt, det samma kan man ju inte säga om Baltstaterna.
Citera
2017-08-22, 14:10
  #143
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lucas49
Och vad skulle finnarna göra?
De klarade ju av Vinterkriget i stort sett på egen hand, så varför skulle de gå i allians med tyskarna? Här spelar ju också Sveriges agerande en avgörande betydelse. Innan och under Vinterkriget var Finland neutralt, och de vände sig till Sverige för att få hjälp. Hade Sverige i detta läge gått in på Finlands sida så kunde egentligen hela Norden ha bildat en gemensam neutral part, som gemensamt skulle ha försvarat sig mot både Nazityskland och Sovjetunionen. Det hade varit en äkta neutral och rakryggad hållning, som hade förtjänat eftervärldens respekt. Det är ju också en skam för Sverige (och Norge) att man vägrade låta västmakterna marschera genom Skandinavien för att bistå Finland. Samma Sverige som alltså senare lät Hitler transportera sina soldater på svensk järnväg - kan det tydligare illustreras hur Sverige de facto var allierade med tyskarna?
Citera
2017-08-22, 15:31
  #144
Medlem
PlutoJs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
De klarade ju av Vinterkriget i stort sett på egen hand, så varför skulle de gå i allians med tyskarna? Här spelar ju också Sveriges agerande en avgörande betydelse. Innan och under Vinterkriget var Finland neutralt, och de vände sig till Sverige för att få hjälp. Hade Sverige i detta läge gått in på Finlands sida så kunde egentligen hela Norden ha bildat en gemensam neutral part, som gemensamt skulle ha försvarat sig mot både Nazityskland och Sovjetunionen. Det hade varit en äkta neutral och rakryggad hållning, som hade förtjänat eftervärldens respekt. Det är ju också en skam för Sverige (och Norge) att man vägrade låta västmakterna marschera genom Skandinavien för att bistå Finland. Samma Sverige som alltså senare lät Hitler transportera sina soldater på svensk järnväg - kan det tydligare illustreras hur Sverige de facto var allierade med tyskarna?
Klarade av? Finland förlorade kriget. Finland överlevde som nation, men territoriellt stympat. Militärt var Finland kraftigt försvagat, med mycket svåra förluster sett till befolkningsmängd, materiellt var militären utarmad. Dessutom med en sovjetisk militärbas på Hangö strax utanför Helsingfors. Ur det perspektivet inte särskilt konstigt att Finland ville ha en militärt stark allierad. Sverige var ur det perspektivet helt uträknad.

Finland och Sverige förde seriösa samtal om en neutral Svensk-Finsk försvarsallians 1939, något Sovjet inte gillade. I praktiken avbröt Sovjet alla sådana överläggningar med angreppet på Finland, man skrämde helt enkelt skiten ur Sverige. (För källor vänligen läs boken "Finska vinterkriget" av Robert Edwards, ISBN 978-91-7232-102-1. Rekommenderas starkt till alla historiskt intresserade.)
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in