2017-08-05, 09:32
  #25
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Du begriper verkligen inte vad som är det väsentliga. Ingen bryr sig om vilka symboler finnarna hade på planen.

Om det vore så väl. Det finns vissa individer som är sjukligt upptagna av symboler, och som framhärdar i att se hakkorsemblemet som ett bevis på Finlands nazistiska böjelser och elaka planer långt innan Hitlers makttillträde och långt, långt innan operation Barbarossa. Det kostar inte många sekunder att anföra exempel på att hakkorset var en mycket vanlig symbol i olika sammanhang, och att det inte får tolkas som ett uttryck för en viss politisk ideologi. (Om sådana fakta går fram är dock en annan femma)

Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Poängen är att Finland deltog både i planeringen och genomförandet av Operation Barbarossa. Det är ett historiskt faktum, men det förbigås så ofta i historieskildringarna att det inte ingår i allmänhetens historieuppfattning.

Alla parter har sina egna uppfattningar om vad som är "poängen" i historiska förlopp och vad som är mer eller mindre ovidkommande detaljer. Det är ett lika obestridligt historiskt faktum (för alla utom de mest fanatiska rysstrollen) att Finland 1939 hade utsatts för ett sovjetiskt angreppskrig, att Kuusinens marionettregering i Terijoki var ett klart bevis för att Sovjet innerst inne närde långt mer vidlyftiga planer för Finlands del än att bara flytta gränsen lite grann, samt att Finland efter den bittra marsfreden 1940 kände sig mer utsatt och hotat än någonsin. Sovjets ockupation av de baltiska länderna (eller den "frivilliga anslutningen" som rysstrollen än idag insisterar att kalla det), nerskjutningen av trafikflygplanet Kaleva samt de upptåg som den nygrundade propagandaorganisationen Sällskapet för fred och vänskap med Sovjetunionen ställde till med var inte ägnade att lindra ångesten för landets framtid.

I ett sånt läge var det fullkomligt naturligt att Finland sökte efter stöd. Frankrike var besegrat och ockuperat av tyskarna, Storbritannien slogs för sitt liv och hade inte resurser att undvara för Finlands behov. Och Sverige iakttog sin välvilliga neutralitet. Den enda europeiska makt som kunde - och ville - erbjuda Finland hjälp, ekonomisk och militär, var Tyskland.

Om du har gått genom isen och skriker efter hjälp, och så får se en hjälpare komma skyndande - skulle du först höra dig för om hans politiska åsikter innan du väljer att grabba tag i repet han kastat åt dig? Klart att Tyskland hade sina egna motiv för att "hjälpa" Finland, men altruism och realpolitik har sällan något att skaffa med varandra. Jag bestrider inte att Finland deltog i planerandet och genomförandet av operation Barbarossa, men med hänsyn till vad Finland fått utstå under de närmast föregående månaderna är landets politik inget att undra över.

Den artikel som jag refererar i startinlägget handlar dock inte om Barbarossa utan om läget före och under vinterkriget 1939-40. Tovarisjtj Maslovskij påstår mer eller mindre öppet att hela västvärlden ville se Hitler angripa Sovjet, och att Finland uppträdde som både Hitlers och Churchills vasall för att provocera fram ett litet "testkrig" i syfte att utröna Sovjets militära styrka. I artikeln nämns så vitt jag kan se ingenting om Terijokiregeringen, där framställs skotten i Mainila som ett obestridligt faktum, och där ges en helt förljugen bild av vinterkrigets förlopp.

Eftersom vinterkriget var ett sådant fiasko för Röda armén brukade konflikten i sovjetiska framställningar före glasnost-epoken noteras mycket kortfattat. I exempelvis tovarisjtj Pochljobkins och tovarisjtj Komissarovs skriverier, som under finlandiseringens glada år kom ut på finska och som jag noterat här, hette det i stort sett bara att kriget "bröt ut" sedan finnarna hårdnackat vägrat lämna ifrån sig de områden som ryssarna bett om. Mainilaskotten förtegs, likaså Terijokiregeringen och utsparkandet av Sovjet ur nationernas förbund (oh, those days!).

Mot den bakgrunden känns Maslovskijs artikel som ett steg långt tillbaka. Det är inte bara fråga om att tona ner vinterkriget och släta över pinsamheter, utan att med berått mod förfalska historiens förlopp. Ett bedrövligt akstycke, som blir ännu bedrövligare genom rysstrollens löjliga urskuldanden och vantolkningar.

Nu väntar jag med spänning på att Maslovskij ska tota ihop en ny artikel om det inre tillståndet i det krigsgalna, imperialiststyrda och nazistanstuckna Finland 1939-40. Kanske vi får se honom återberätta en del av de sanningar som den sovjetiska radion torgförde i november 1939, dagarna innan Finland (enligt Maslovskijs uppfattning) så lömskt angrep den fredsälskande Rådsunionen. Den 22 november 1939 kunde således Leningrads radio berätta att en tyfusepidemi rasade i Helsingfors, att flyktingar från Estland spred spetälska i Finland samt att 1.500 ateister hade blivit likviderade i Tammerfors ... (Källorna är bland annat denna bok, samt denna.)
__________________
Senast redigerad av Ördög 2017-08-05 kl. 10:28.
Citera
2017-08-05, 09:57
  #26
Medlem
TRUMPxPUTINs avatar
Stalin och Sovjet var starka och mäcktiga innan WW2. Bara för att man mördade 5-6 miljoner av sina egna medborgare, innan kriget, ingen omelett utan ägg kross, så borde inte Finland varit oroliga.

Man skulle litat på Stalin, en stark man av sovjetisk heder, och låtit honom bestämma finska medborgares öde.


http://www.nybooks.com/articles/2011/03/10/hitler-vs-stalin-who-killed-more/
Citera
2017-08-05, 15:59
  #27
Medlem
iters avatar
Maslovskij verkar inte helt mainstream, och Zvezda "is considered one of the most sensational and anti-Western channels in Russia" (Wikipedia). Men att dessa åsikter är gängse i den ryska militären går knappast att tvivla på.

Här beskrivs några mer moderata ryska historikers synpunkter tämligen neutralt; märk att antydningarna hos Nazarov har blommat ut till frodiga narrativ hos Maslovskij:

https://svenska.yle.fi/artikel/2014/11/28/finska-politiker-skyldiga-till-vinterkriget

Citat:
Historikern Oleg Nazarov anser också att Stalin hade enbart två dåliga alternativ att välja mellan hösten 1939. Och enligt Nazarov valde Stalin det enda rätta.

– Skulle Stalin inte ha agerat mot Finland skulle Leningrad ha gått ett ännu hårdare öde till mötes år 1941, anser Nazarov.

I den ryska debatten hör man allt oftare påståenden om att Finland inte agerade självständigt i Moskvaförhandlingarna, utan att det fanns en utomstående, tredje part som påverkade Finlands beslut.

– Det finns orsak att forska mera i frågan om hur stort inflytande andra länder hade på Finlands agerande, säger Nazarov. Varken Tyskland, England eller Frankrike var intresserade av att Sovjet skulle förstärka sina positioner i nordvästra Europa.
Citera
2017-08-05, 16:14
  #28
Medlem
Det är väl knappast första gången som Ryssland ockuperat och styckat upp andra länders territorium? Detta fenomen löper som en röd tråd i den ryska historien och skapade Ryssland som samhälle. Idag ser vi detta fenomen i Georgien, Ukraina och säkert en massa andra ställen. Sedan ska man nog inte glömma bort att andra länder/ makter som USA och EU agerar på andra sätt.
Citera
2017-08-05, 16:51
  #29
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Var vänlig och läs själv den länk som Rouen gav. Vad är det i dess innehåll som inte är tillräckligt "konkret" för din fattningsförmåga?

Jag kan sammanfatta det väsentliga: hakkorsen på de finländska stridsvagnarna och flygplanen hade ingenting att göra med nazismen. Hakkorset är en urgammal symbol, som i början av 1900-talet var ganska vanlig i dekorativ konst och arkitektur.

Och här har vi hakkorset på en sovjetisk sedel från 1917...

https://mk.christogenea.org/sites/default/files/images/1917-250%20Russian%20Ruble-2.jpg
Citera
2017-08-05, 19:01
  #30
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Och här har vi hakkorset på en sovjetisk sedel från 1917...

https://mk.christogenea.org/sites/default/files/images/1917-250%20Russian%20Ruble-2.jpg


Haha, se där ja. Symbolvärdet är visst förgängligt för alla "historiker".
Citera
2017-08-05, 19:32
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fitz-hume
Putin vände rocken efter vinden. Han visste att kuppen skulle misslyckas och behövde vara på rätt sida för att säkra sin politiska karriär.
Och du har en källa som verifierar detta, eller rör det sig om fria fantasier?
Citera
2017-08-05, 19:43
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Alla parter har sina egna uppfattningar om vad som är "poängen" i historiska förlopp och vad som är mer eller mindre ovidkommande detaljer. Det är ett lika obestridligt historiskt faktum (för alla utom de mest fanatiska rysstrollen) att Finland 1939 hade utsatts för ett sovjetiskt angreppskrig, att Kuusinens marionettregering i Terijoki var ett klart bevis för att Sovjet innerst inne närde långt mer vidlyftiga planer för Finlands del än att bara flytta gränsen lite grann, samt att Finland efter den bittra marsfreden 1940 kände sig mer utsatt och hotat än någonsin. Sovjets ockupation av de baltiska länderna (eller den "frivilliga anslutningen" som rysstrollen än idag insisterar att kalla det), nerskjutningen av trafikflygplanet Kaleva samt de upptåg som den nygrundade propagandaorganisationen Sällskapet för fred och vänskap med Sovjetunionen ställde till med var inte ägnade att lindra ångesten för landets framtid.

I ett sånt läge var det fullkomligt naturligt att Finland sökte efter stöd. Frankrike var besegrat och ockuperat av tyskarna, Storbritannien slogs för sitt liv och hade inte resurser att undvara för Finlands behov. Och Sverige iakttog sin välvilliga neutralitet. Den enda europeiska makt som kunde - och ville - erbjuda Finland hjälp, ekonomisk och militär, var Tyskland.

Om du har gått genom isen och skriker efter hjälp, och så får se en hjälpare komma skyndande - skulle du först höra dig för om hans politiska åsikter innan du väljer att grabba tag i repet han kastat åt dig? Klart att Tyskland hade sina egna motiv för att "hjälpa" Finland, men altruism och realpolitik har sällan något att skaffa med varandra. Jag bestrider inte att Finland deltog i planerandet och genomförandet av operation Barbarossa, men med hänsyn till vad Finland fått utstå under de närmast föregående månaderna är landets politik inget att undra över.
Underligt att du lägger sådan möda på att argumentera med mig om VARFÖR finnarna deltog i Operation Barbarossa när jag faktiskt ingenstans i mina inlägg moraliserade över det. Jag bara påpekade det enkla och obestridliga faktat ATT de gjorde det, samt att det nämns så sällan att ganska få egentligen är medvetna om det. Att kalla det en "ovidkommande detalj" tyder på dålig förmåga att förstå hur det påverkat andra parters syn på finnarnas agerande.

Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Den artikel som jag refererar i startinlägget handlar dock inte om Barbarossa utan om läget före och under vinterkriget 1939-40. Tovarisjtj Maslovskij påstår mer eller mindre öppet att hela västvärlden ville se Hitler angripa Sovjet, och att Finland uppträdde som både Hitlers och Churchills vasall för att provocera fram ett litet "testkrig" i syfte att utröna Sovjets militära styrka.
Ja, det är väl en intressant teori värd att undersöka? Och även om det skulle visa sig ligga något i det så motsäger det inte dina egna resonemang om att finnarna kände sig trängda osv. De kan ha agerat i desperation OCH samtidigt utnyttjats av andra västmakter för ett "testkrig" mot Sovjet. Det är ju ett obestridligt faktum att alla de tre huvudparterna Tyskland, Sovjet och Stobrittannien/Frankrike/osv ägnade sig åt ett intrikat ställningskrig innan krigets utbrott, där alla försökte syna varandras händer och ingick både öppna och dolda alliianser för att försöka maximera sina chanser inför urladdningen. Jag finner det inte särskilt långsökt att Finlands belägenhet skulle ha utnyttjats som en bricka i det spelet.
__________________
Senast redigerad av VarmaDrycker 2017-08-05 kl. 19:46.
Citera
2017-08-05, 21:33
  #33
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
De kan ha agerat i desperation OCH samtidigt utnyttjats av andra västmakter för ett "testkrig" mot Sovjet.

Du är så borta du kan bli.
Citera
2017-08-05, 21:57
  #34
Medlem
PlutoJs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Du begriper verkligen inte vad som är det väsentliga. Ingen bryr sig om vilka symboler finnarna hade på planen. Poängen är att Finland deltog både i planeringen och genomförandet av Operation Barbarossa. Det är ett historiskt faktum, men det förbigås så ofta i historieskildringarna att det inte ingår i allmänhetens historieuppfattning.
Hade Finland inte blivit anfallet av Sovjet i Vinterkriget -39 och fråntaget landets näst största stad, Viborg, hade Finland aldrig utkämpat fortsättningskriget heller. Inga, jag upprepar INGA, länder som påstod sig vilja hjälpa Finland när Vinterkriget bröt ut var villiga att bistå Finland när Sovjet skulle tvinga fram fredsfördraget där Karelska näset, Viborg, Petsamo m.m. avtvingades till Sovjet. Det enda land som var villiga att hjälpa till med mer än snälla ord var tyvärr Tyskland.

Sovjet/Ryssland skapade förutsättningarna själva. Sovjet ingick Molotov/Ribbentrop-pakten med Tyskland med avsikten att bl.a. anfalla och erövra hela Finland. Låg Finland bakom nonaggressionspakten också? Finlands förmåga att intrigera och manipulera hela omvärlden var verkligen helt gränslös i sådana fall... Sluta skriva så mycket skit!
__________________
Senast redigerad av PlutoJ 2017-08-05 kl. 22:03.
Citera
2017-08-06, 08:29
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PlutoJ
Hade Finland inte blivit anfallet av Sovjet i Vinterkriget -39 och fråntaget landets näst största stad, Viborg, hade Finland aldrig utkämpat fortsättningskriget heller. Inga, jag upprepar INGA, länder som påstod sig vilja hjälpa Finland när Vinterkriget bröt ut var villiga att bistå Finland när Sovjet skulle tvinga fram fredsfördraget där Karelska näset, Viborg, Petsamo m.m. avtvingades till Sovjet. Det enda land som var villiga att hjälpa till med mer än snälla ord var tyvärr Tyskland.

Sovjet/Ryssland skapade förutsättningarna själva. Sovjet ingick Molotov/Ribbentrop-pakten med Tyskland med avsikten att bl.a. anfalla och erövra hela Finland. Låg Finland bakom nonaggressionspakten också? Finlands förmåga att intrigera och manipulera hela omvärlden var verkligen helt gränslös i sådana fall... Sluta skriva så mycket skit!
Men snälla herr Lättstött. Läs mitt inlägg en gång till. Det inlägg du svarade på. Det ENDA jag påpekar är att Finland deltog i Operation Barbarossa. Inget annat. Bara ett enkelt historiskt fakta. Ingenting om varför. Jag skrev inte ens att jag tycker det var fel av dem (vilket jag kanske eller kanske inte tycker). Ändå blir du så uppjagad att du börjar fäkta vilt mot den ena väderkvarnen efter den andra och börjar argumentera mot diverse resonemang som jag inte framfört, utan som du själv bara hörde inne i ditt huvud när du läste mitt inlägg.

Det lustiga är att folk i Finland och andra västländer som själva är såhär lättstötta och irrationella förväntar sig lugn, självutplånande rationalitet från den ryska sidan. Som vanligt är förmåga att se någon annans perspektiv och beveklsegrunder mycket nära noll.
Citera
2017-08-06, 11:20
  #36
Medlem
PlutoJs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VarmaDrycker
Men snälla herr Lättstött. Läs mitt inlägg en gång till. Det inlägg du svarade på. Det ENDA jag påpekar är att Finland deltog i Operation Barbarossa. Inget annat. Bara ett enkelt historiskt fakta. Ingenting om varför. Jag skrev inte ens att jag tycker det var fel av dem (vilket jag kanske eller kanske inte tycker). Ändå blir du så uppjagad att du börjar fäkta vilt mot den ena väderkvarnen efter den andra och börjar argumentera mot diverse resonemang som jag inte framfört, utan som du själv bara hörde inne i ditt huvud när du läste mitt inlägg.

Det lustiga är att folk i Finland och andra västländer som själva är såhär lättstötta och irrationella förväntar sig lugn, självutplånande rationalitet från den ryska sidan. Som vanligt är förmåga att se någon annans perspektiv och beveklsegrunder mycket nära noll.
Jag känner till din inläggshistorik, din argumentation och din genomgående apologetik gentemot Ryssland och Sovjet. Mitt inlägg ska ses som en reaktion i stort på allt ovanstående, inte enbart på något litet harmlöst konstaterande om hur Finland utkämpade Fortsättningskriget. Det förstår alla som tänker efter i mer än en nanosekund, även du.

I den kontexten, ur det perspektivet, med dessa bevekelsegrunder, upprepar jag: Sluta skriv så mycket skit!

Mvh
Hr. Lättstött
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in