2017-07-26, 20:20
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Detta är ett ämne som så himla många har svårt att förstå, men det hela är egentligen väldigt enkelt.

Effekt/HK är ett mått på hur mycket arbete som kan utföras per tidsenhet, enkelt förklarat.

Vridmoment är egentligen bara en kraft, den enda krafta som en motor egentligen producerar med mål att få fordonet att röra på sig.

Massor med kraft på låga varv ger mycket ork, men inte så hög effekt, alltså inget man har i siktet om målet är max snabbhet. För dragbilar, traktorer lastbilar etc, är det däremot rätt då man med dessa sällan har så jäkla bråttom.

Massor med effekt, alltså att motorn kan göra massor av arbete på kort tid, det är målet om man vill ha en bil så snabb som möjligt, typ tävlingsbilar ala F1 etc.

Det som knölar till det för många är att man normalt har en växellåda, och ändras utväxlingen så påverkar det vridmomentet vidare ut till hjulen, men effekten är i princip den samma.

För att få brutal acceleration så är det inte livsviktigt att motorn har en massa vridmoment, men däremot att den kan ge en hög effekt, gärna på höga varvtal. För även om den då kan ha ett tillsynes klent vridmoment (F1 med ca 900hk vid ca 18000rpm hade bara ca 350Nm som max.) så multipliceras vridmomentet genom växellådan, så det kan kan bli mångdubbelt vridmoment ut på drivhjulen, vilket är den kraft som skickar iväg bilen.

En annan sak många missar är att den effektsiffra, och vridmomentsiffra, som uppges för bilmotorer är vad som är max, på ett visst varvtal. Och vad gäller effekten så kör man ju sällan på det varvtal en personbil har sin maxeffekt. Mer intressant är att se kurvor för vridmoment och effekt på hela det körbara varvtalsområdet, säg 1500-7000rpm för en skapligt normal personbils bensinmotor.

Försöker också greppa dessa två. Känner mig förvirrade ibland. Det du skriver låter bra. Men vad händer om vi vänder på det? Säg att du har diesel motor. Du har 600nm men bara 300hk!

Kan du istället för att multiplicera vridet i växellådan. Multplicera effekten med en lättare växel?
Jag har svårt att förstå varför man inte väljer en diesel motor på stripen!
Citera
2017-07-26, 20:27
  #14
Medlem
Mack-Bolans avatar
Horsepower sells cars, Torque wins races./ Carroll Shelby
Hästkrafter är en restprodukt av vridmoment och varvtal.
mycket vrid lågt varvtal= Traktor
Mycket varv lite vrid= F1
Allt annat mitt emellan.
Citera
2017-07-26, 20:33
  #15
Moderator
Arne.Ankas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swedishg33k95
Jag har svårt att förstå varför man inte väljer en diesel motor på stripen!
Rent generellt så är dieslar "långsammare" och lämpar sig bäst till applikationer som kräver en jämn stark tillförsel av energi som elgenerering, lastbil, fartyg etcetera maxvarv 6000 för en diesel är imponerande en lastbilsmotor kanske inte varvar mer än 2000 och kan ligga under 1000 varv vid acceleration.

En bensinmotor däremot är "snabbare", maxvarv 6000 för en bensinmotor är idag fjuttigt finns bilar som har maxvarv uppåt 9000 varv till exempel ariel atom v8 har maxvarv på 10.600 varv lite mer tävlingsorienterade motorer kan ha maxvarv uppåt 20.000 varv ibland lite till.

Dieseln har blivit mer sportig på senare år med bla turbo och med rätt växellåda kan även en transporter skåpbil vara snabb från rödljuset så det går framåt.

https://www.youtube.com/watch?v=ygbVUEn_mHc

audi r10 som tävlat i lemans 24 timmars.
https://www.youtube.com/watch?v=zWZZ5arRDZw
__________________
Senast redigerad av Arne.Anka 2017-07-26 kl. 20:38.
Citera
2017-07-26, 20:39
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swedishg33k95
Försöker också greppa dessa två. Känner mig förvirrade ibland. Det du skriver låter bra. Men vad händer om vi vänder på det? Säg att du har diesel motor. Du har 600nm men bara 300hk!

Kan du istället för att multiplicera vridet i växellådan. Multplicera effekten med en lättare växel?
Jag har svårt att förstå varför man inte väljer en diesel motor på stripen!

Effekten är i princip alltid densamma som motorn ger, men med utväxlingar, växellåda slutväxeln etc, så multipliceras vridmomentet med ändrad utväxling, ja så länge man växlar ner ingående varvtal i lådan. Har man overdrive så sjunker vridmomentet ut till hjulen därför att varvtalet genom lådan då ökar istället för normalt minska.

Tänk så här.
Oavsett motor och dess effekt eller vrid, sker detta genom växellådan. Det man vinner i tid förlorar man i kraft, det man vinner i kraft förlorar man i tid.

Det betyder att om man kör på femman på ett visst varvtal så går bilen fort, men orkar mindre, vilket är orsaken till att vi ibland måste växla ner till lägre växel för att vinna kraft, men då går det istället saktar.

Kör vi på samma varvtal på ettan så är bilen skitstark men går sakta, och växlar vi då upp så går den fortare men blir svagare.

Detta för att vridmomentet multipliceras genom utväxlingarna i växellådan, på så sätt att om motorn ger 500 Nm vid 3000 varv, och vi kör på trean och den exempelvis skulle halvera varvtalet ut från lådan, så skulle vridmomentet öka till 1000 Nm efter växellådan, sen kommer slutväxeln i bakaxeln och sänker varvtalet ännu mer och då multipliceras vridmomentet igen
__________________
Senast redigerad av Dr Tinnitus 2017-07-26 kl. 20:44.
Citera
2017-07-26, 20:42
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arne.Anka
Rent generellt så är dieslar "långsammare" och lämpar sig bäst till applikationer som kräver en jämn stark tillförsel av energi som elgenerering, lastbil, fartyg etcetera maxvarv 6000 för en diesel är imponerande en lastbilsmotor kanske inte varvar mer än 2000 och kan ligga under 1000 varv vid acceleration.

En bensinmotor däremot är "snabbare", maxvarv 6000 för en bensinmotor är idag fjuttigt finns bilar som har maxvarv uppåt 9000 varv till exempel ariel atom v8 har maxvarv på 10.600 varv lite mer tävlingsorienterade motorer kan ha maxvarv uppåt 20.000 varv ibland lite till.

Dieseln har blivit mer sportig på senare år med bla turbo och med rätt växellåda kan även en transporter skåpbil vara snabb från rödljuset så det går framåt.

https://www.youtube.com/watch?v=ygbVUEn_mHc

Men om vi snackar toppfart då? Där behövs det ju jämn och mycket kraft för att ta sig upp i höga farter?
Jag är inte blind dock. Nästan alla go fast bilar är bensin/etanol/metanol....

Kan dock tillägga att jag äger en Bmw 330D med ett chip. Ska enligt dem som chippat bilen nu har 300hk och 620nm. Många utav dem bilar jag vet som har 300hk och är bensinare och inte en chans oftast. Vikt osv spelar såklart roll. Men jag blir fundersam ibland :/
Citera
2017-07-26, 20:59
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swedishg33k95
Men om vi snackar toppfart då? Där behövs det ju jämn och mycket kraft för att ta sig upp i höga farter?
Jag är inte blind dock. Nästan alla go fast bilar är bensin/etanol/metanol....

Kan dock tillägga att jag äger en Bmw 330D med ett chip. Ska enligt dem som chippat bilen nu har 300hk och 620nm. Många utav dem bilar jag vet som har 300hk och är bensinare och inte en chans oftast. Vikt osv spelar såklart roll. Men jag blir fundersam ibland :/

Vikt spelar generellt sett mindre roll för toppfart, ju mer vikt men samma toppeffekt vis samma varvtal, gör bara att det tar längre tid att nå samma toppfart

Igen så handlar det om att effekt är ett mått på hur mycket arbete per tid motorn kan utföra. Ju mer arbete på ju kortare tid ju mer effekt handlar det om.

Din 330D med ca 300Hk ska normalt ha samma topphastighet som en bensinare av samma bil, så länge båda bilarna har en utväxling som gör att toppfarten nås på det varvtal där motorn har sin maxeffekt, enkelt förklarat.

För de som fastnat i tänket att det är motorns vridmoment som är så viktig för att det ska gå fort, och inte effekten, så kan ni ju grunna på detta.
Låt säga att vi har en motor som ger 300Hk vid 6000 varv, och 300Nm vid 3000 varv, och har en steglös växellåda. För att få snabbast acceleration, ska växellådan då hålla motorn på 3000 varv där motorns max vridmoment är, eller hålla den på 6000 varv där motorns maxeffekt ligger.
Jag vet svaret, men vad säger ni som grunnar på detta med motorns effekt och vridmoment?
Citera
2017-07-26, 21:03
  #19
Medlem
Fullfittans avatar
Det är egentligen ganska enkelt.

Effekt (hk) = Vridmoment x Vinkelhastighet

Effekten bestämmer maxfarten och effekten bestämmer accelerationen. Ett högt vridmoment innebär bara att du kan nå samma effekt vid ett lägre varvtal.

Så om bil A har ett högre max vrid men lägre toppeffekt än bil B (förenklat då effekt/moment-kurva, växellåda mm spelar in)
  • Svensson som tycker att det är obehagligt att trycka ner gaspedalen så går det snabbare (hastighet och acc) i bil A med högre vridmoment. Det beror ju på att det högre vridmomentet vid samma varvtal ger högre effekt.
  • Rally-Kalle som vågar trycka ner gaspedalen kör fortare i bil B.

Själv föredrar jag diesel (A) i pendlarbilen och bensin (B) i sommarbilen.

Så alla som hävdar att vridmoment = acc borde testa att trycka lite mer på gaspedalen.
Citera
2017-07-26, 22:16
  #20
Medlem
INTPs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swedishg33k95
Jag har svårt att förstå varför man inte väljer en diesel motor på stripen!
Om man bara tittar på effektkurvan (alltså effekt vs. motorns varvtal) kommer dieseln vanligtvis ha en bred topp, alltså mycket effekt över ett stort varvtalsområde. Det är önskvärt, istället för den "ketchupeffekt" en högvarvig vass bensinmotor ofta ger - även om bensinmotorn har samma toppeffekt förlorar den när den körs på lägre eller högre varvtal eftersom den är klenare där.

MEN... Dieselmotorer är vanligtvis stora och tunga i förhållande till effekten de ger, till stor del av den enkla anledningen att så låga varvtal kräver massor av vridmoment för att ge en viss effekt, och höga vridmoment kräver mycket stadiga motordelar. Inom nästan alla motorsporter är låg vikt önskvärt vilket gör att dieselmotorn kan ge ett rejält handikapp. Dessutom, en dieselmotor kan bara producera hög effekt om den har stor volym eller mycket laddtryck, många tävlingsklasser har begränsningar på cylindervolym och överladdning vilket gör att dieseln sällan ens har en chans.
Citera
2017-07-26, 22:23
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fullfittan
Det är egentligen ganska enkelt.

Effekt (hk) = Vridmoment x Vinkelhastighet

Effekten bestämmer maxfarten och effekten bestämmer accelerationen. Ett högt vridmoment innebär bara att du kan nå samma effekt vid ett lägre varvtal.

Så om bil A har ett högre max vrid men lägre toppeffekt än bil B (förenklat då effekt/moment-kurva, växellåda mm spelar in)
  • Svensson som tycker att det är obehagligt att trycka ner gaspedalen så går det snabbare (hastighet och acc) i bil A med högre vridmoment. Det beror ju på att det högre vridmomentet vid samma varvtal ger högre effekt.
  • Rally-Kalle som vågar trycka ner gaspedalen kör fortare i bil B.

Själv föredrar jag diesel (A) i pendlarbilen och bensin (B) i sommarbilen.

Så alla som hävdar att vridmoment = acc borde testa att trycka lite mer på gaspedalen.

Korrekt, men med kommentaren att högt vridmoment är extremt viktigt för att få max acceleration. Men man måste skilja på var detta vridmoment finns, det är högt vridmoment på drivhjulen som är viktigt, inte motorns vridmoment. Motorn ska ge rejäl effekt på höga varvtal, men kan ha rätt klent vridmoment, sen fixar man högt vridmoment ut på hjulen genom att växla ner motorns höga varvtal genom lådan därför att motorns vridmoment multipliceras genom växellådans utväxlingar.
Citera
2017-07-27, 02:11
  #22
Moderator
Arne.Ankas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swedishg33k95
Men om vi snackar toppfart då? Där behövs det ju jämn och mycket kraft för att ta sig upp i höga farter?
Det går att nå höga hastigheter med både bensin och dieselmotor.
http://teknikensvarld.se/volvo-lastb...rekord-324901/
Citera
2017-07-27, 12:12
  #23
Medlem
Fullfittans avatar
Något intressant är att många motor-journalister har exakt 0 koll på detta. Du hittar ibland artiklar där "journalisten" adderar ihop max vridmoment från elmotor + bensinmotor och konstaterar att bilen (hybrid) är superstark.

Problemet är bara
  • sannolikt når inte bägge motorerna max vridmoment samtidigt
  • sammanlagda vridmomentet säger ändå ingenting eftersom motorerna vid ett givet ögonblick sannolikt har olika varvtal
Citera
2017-07-27, 16:43
  #24
Moderator
Arne.Ankas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fullfittan
[*]sannolikt når inte bägge motorerna max vridmoment samtidigt
Inte bara sannolikt, det är så...elmotorn har sitt högsta vridmoment vid 0 och sen sjunker det i takt med att varv ökar, en bensinare har däremot väldigt lite vrid vid tomgång och sen ökar det med varv till en viss gräns så skulle snarare säga att el och bensin kompletterar varann.

Redigerat:
Koeniggsegg Regera är en intressant kombo av el och bensin, upp till ~40 drivs bilen av elmotorer och över ~40 går bensinmotorn in vilket helt tar bort behovet av en energistjälande växellåda.
http://koenigsegg.com/regera/

Lite för dyrt och komplicerat för 2 hjuliga fordom dock
__________________
Senast redigerad av Arne.Anka 2017-07-27 kl. 16:51.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in