Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2017-07-20, 21:07
  #1021
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Jag har inte påstått att hon inte var kraftigt berusad, jag har påstått att hon troligen inte var medvetslös eller nära medvetslös utan tvärtom vid klart medvetande och förmögen att förstå omgivningen. Detta av anledning att det påståtts i tråden att målsäganden var nästan medvetslös. Det är ingen fastslagen sanning och till skillnad från en domstol diskuterar vi också vad som verkligen kan ha hänt och moraliska frågor kopplade till skuld och oskuld i brottsmål.
Det finns ju absolut inget stöd för det påståendet någonstans. Tvärtom, i princip samtliga är överens om att hon var asberusad, är man asberusad har man inte inget klart medvetande och definitivt en nedsatt förmåga att förstå omgivningen.

Citat:
Att rätten gör en subjektiv bedömning av berusning baserat på gissningar är för övrigt bara en av alla svagheter i konstruktionen om "särskilt utsatt tillstånd".
Du låter fan bitter.
En människa som är asberusad är i ett särskilt utsatt tillstånd.

Citat:
Vi kommer inte längre här, så jag tackar för den diskussionen. Jag anser att även om det inte är idealiskt att trettioåriga tjejer har sexuell attraktion till och romantiskt intresse för äldre killar, så är det så det ser ut och det är i mitt tycke rätt obehagligt att se det som något slags perversion eller gränsande till pedofili eller vad du nu har för konstig syn på saken. Det är bra att det finns gränser satta för att skydda barn, men det är ingen intäkt för moraliska domar av det slag du tycks förespråka. Det är helt klart baksidan av nuvarande sexualbrottslagstiftning.
Vi diskuterade inte trettonåringas svärmerier ... vi diskuterade huruvida de kan samtycka till sex eller inte ...

Edit:
Det fetade -- oväntat lågt trams för att komma från dig faktiskt.
Citera
2017-07-20, 21:35
  #1022
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tim Sebastian
Vantolkning? Det är ett uppenbart fall av mened som det är tveksamt om Antonios advokat Björntjänsten Adolfsson har valt att ta upp i slutpläderingen. Robin var medåtalad. Robins oralsex var ett brott innan hans advokat taktiskt la till att hans klient "inte visste åldern". Vittne Emma hade skrivit om det i SMS. Emma hade pratat om det i förhör. Rätten har konstaterat att Robin fick oralsex. Men när Emma ska vittna under ed kommer hon inte ihåg den biten. Men hon kommer ihåg att Antonio fick oralsex. Och han döms för det. Medan Robin som råkar vara hennes expojkvän går fri. Det är helt horribelt.



https://sv.wikipedia.org/wiki/Mened



Du får gärna redogöra för den biten. Teoretiskt kan du ju hitta på vad du vill eftersom hela FUP:en är inofficiellt sekretesstämplad pga att målsägarens identitet "råkar" framkomma.
Jag är alldeles för gammal och tråkig för att hitta på saker. FUP är markerad som "HEMLIG", med stora bokstäver, men förstås nu allmän handling. Anledningen till att jag och andra inte lagt upp FUP är att man har missat i maskningen av BO. Hennes namn syns tydligt i FUP.

I FUP står det på sidan 71:
Antonio har varit tillsammans med en annan tjejkompis till XXX som hette JJJ. JJJ blev på något sätt utmobbad och slagen av en annan tjej och i samband med detta så framkom det att Antonio hade slagit JJJ och att han våldtagit JJJ. Men dom vågade inte anmäla för JJJs föräldrar gjorde det som vi tänkte göra från början och hon ringde till Anna Book och hon ville inte tro och det blev hot mot JJJ och liknande.



Citat:
Ursprungligen postat av Pripps3.5
När läggs den ut då?
Meningslöst att diskutera Fup om inte alla har tillgång till den.
Flera har tillgång till FUP men har tack och lov inte postat den i tråden. Se ovan.

Citat:
Ursprungligen postat av Solglittret
Kan vi inte endast om att BO i vart fall var medvetandesänkt?
Medvetslös är en mer allvarlig beteckning på BOs tillstånd som antagligen inte är uppfylld varje minut under denna "festkväll".
Jag anser att frågan om BO är "i stort sett medvetslös" eller "oerhört berusad" är i högsta grad subjektiv och dessutom inte av relevans. Att BO inte har en aning vad hon gör är det viktiga. Hon är enligt FUP "helt borta", "helt tom" och helt "okontaktbar". Om man inte kan stå, gå, prata eller stoppa sina egna fingrar i halsen är man inte speciellt närvarande. När ungdomarna dessutom diskuterar att ringa ambulans kan läget inte ha varit speciellt bra.

Citat:
Ursprungligen postat av Jbeach
1. Nej, det är aldrig vem som framför ett argument som avgör om argumentet ska vinna bärkraft utan argumentets saklighet i sig.

2. Din fråga bygger på antagandet att ATB är skyldig, jag finner inga bevis i tingsrättens för att så är fallet.
Tre olika personer har i FUP berättat hur den dömda barnvåldtäktsmannen Antonio Toledano Book "stoppade kuken i hennes mun". Man måste vara miljöpartist och dessutom sakna verklighetsförankring för att inte se bevisen. See nedan vittnesmål från vittnen #2 och #3.
Först vittne #2, FUP, sidan 95
ZZZ berättar att han såg hur Antonio stoppade in sin kuk i munnen på XXX. Antonio stod nog upp och XXX satt på en sten. Antonio höll sina händer runt huvudet på XXX ch tryckte in kuken i hennes mun. På fråga om varför Antonio gjorde så svarar ZZZ att det antagligen var för att hon inte skulle sluta suga, för hon ville ju inte suga av honom. XXX gillar inte Antonio och ville inte XXX vara med honom utan XXX gillar Robin Nordlund. ZZZ berättar att det var massa folk runt omkring XXX och Antonio och att det var flera som såg vad som hände.

Vittne #3. Här berättar Robin först att han sett någon "okänd" person bli avsugen av BO. Sedan fortsätter han. Från FUP, sidan 293:

Fl: Sedan nämnde du när du fick berätta fritt om detta att du såg henne suga av en kille på ett berg, om du får beskriva det i detalj

RN: Jag tar tillbaka det, eller jag sade det men jag vet inte vem det var. Eller jag vill inte säga, det är en kompis till mig. Eller vafan jag kan lika gärna säga vem det var. Jag såg att hon sög av Antonio. Svårt att säga när det var i tid, helt säkert kan jag inte säga att det var han, det var mörkt men jag är ganska säker. Det var på en klippa.


Och lite senare. FUP, sidan 293-294
Fl: Vad tänkte du då

RN: Till en början såg jag inte att det var XXX. Jag hade druckit så jag tänkte inte så mycket på det.

Fl: Beskriv hur de sitter.

RN: Han sitter på en klippa med XXX i knät. Det såg ut som att hon ville, det vet ju inte jag men det var inte så att han tvångshöll i henne. Han sitter med benen ut, hon sög av honom så hennes huvud var ju liksom så att hon sög. Hon låg ned på mage eller om hon satt, det var mörkt. Såg inte att det var hon först, jag gick iväg. Jag tänkte inte så, hade det varit nu hade jag gått in och stoppat det.


Citat:
Ursprungligen postat av VitKudde
Det som säger det är ju vittnesmålen om att BO var så full att hon inte kom upp från marken. Svårt att vara den aktiva då. Det är flera som beskriver att hon var det och det vittnesmål som rätten väljer att gå på är EA: s, eftersom hon var nykter vid tillfället. Något som för övrigt flera av de andra intygar.
Om BO var "i stort att medvetslös", "okontaktbar" eller bara ofattbart berusad är inte av relevans för mig. Det ofattbara är att Antonio och Robin utnyttjade en 13-åring som inte kunde gå, stå eller prata. Hur jävla feluppfostrad kan man vara?
Citera
2017-07-20, 21:39
  #1023
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaedrews
Just att ändra detta borde kunna göra att man kommer åt många av dessa ungdomsvåldtäkter. Modus operandi att killar fixar sprit (som i detta fallet) bjuder de yngre tjejerna så mycket så att en 13-åring får i sig 0,5 liter sprit. Det är svårt att fatta att hon inte var tvungen att åka till sjukhus för alkoholförgiftning för det. Om man nu är över 15 och straffmyndig så borde en sådan sak som att bjuda på alkohol som man fått olagligt även vara olagligt för en själv. Det skulle enkelt få bort en del av dessa våldtäktsfall om det fanns en fara med att bjuda vidare sprit.

En intressant fråga,

http://www.lawline.se/answers/rekvisit-och-straff-for-langning-av-alkohol
Citat:
Rekvisit och straff för langning av alkohol
2016-06-28 i ALLMÄNT OM LAGAR OCH REGLER
FRÅGA
jag och min kompis som är 17 åkte till annan ort för att kolla på en bilträff. hade då med mig en box med vin för mitt eget bruk. hennes föräldrar har nu anmält mig för langning till mig 17åriga kompis
Citat:
SVAR
Hej och tack för att du valt att ställa in fråga till Lawline!
................................
Om de är så att du har anskaffat, bjudit eller överlämnat alkohol till din kompis som är under 18 så kan du enligt 11 kap 7 § Alkohollag ha begått brottet olovligt anskaffande av alkoholhaltiga drycker vilket kan leda till böter eller fängelse i 2 år, är brottet grovt så an det till och med leda till fängelse i 4 år.

Det faktum att du själv inte är myndig, se 9 kap 1 § Föräldrabalk (1949:381), se här: https://lagen.nu/1949:381, gör att du inte kan få lika hårt straff som en myndig person hade fått.
Citera
2017-07-20, 21:48
  #1024
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pref69
Jag är alldeles för gammal och tråkig för att hitta på saker. FUP är markerad som "HEMLIG", med stora bokstäver, men förstås nu allmän handling. Anledningen till att jag och andra inte lagt upp FUP är att man har missat i maskningen av BO. Hennes namn syns tydligt i FUP.

I FUP står det på sidan 71:
Antonio har varit tillsammans med en annan tjejkompis till XXX som hette JJJ. JJJ blev på något sätt utmobbad och slagen av en annan tjej och i samband med detta så framkom det att Antonio hade slagit JJJ och att han våldtagit JJJ. Men dom vågade inte anmäla för JJJs föräldrar gjorde det som vi tänkte göra från början och hon ringde till Anna Book och hon ville inte tro och det blev hot mot JJJ och liknande.


Flera har tillgång till FUP men har tack och lov inte postat den i tråden. Se ovan.

Jag anser att frågan om BO är "i stort sett medvetslös" eller "oerhört berusad" är i högsta grad subjektiv och dessutom inte av relevans. Att BO inte har en aning vad hon gör är det viktiga. Hon är enligt FUP "helt borta", "helt tom" och helt "okontaktbar". Om man inte kan stå, gå, prata eller stoppa sina egna fingrar i halsen är man inte speciellt närvarande. När ungdomarna dessutom diskuterar att ringa ambulans kan läget inte ha varit speciellt bra.

Tre olika personer har i FUP berättat hur den dömda barnvåldtäktsmannen Antonio Toledano Book "stoppade kuken i hennes mun". Man måste vara miljöpartist och dessutom sakna verklighetsförankring för att inte se bevisen. See nedan vittnesmål från vittnen #2 och #3.
Först vittne #2, FUP, sidan 95
ZZZ berättar att han såg hur Antonio stoppade in sin kuk i munnen på XXX. Antonio stod nog upp och XXX satt på en sten. Antonio höll sina händer runt huvudet på XXX ch tryckte in kuken i hennes mun. På fråga om varför Antonio gjorde så svarar ZZZ att det antagligen var för att hon inte skulle sluta suga, för hon ville ju inte suga av honom. XXX gillar inte Antonio och ville inte XXX vara med honom utan XXX gillar Robin Nordlund. ZZZ berättar att det var massa folk runt omkring XXX och Antonio och att det var flera som såg vad som hände.

Vittne #3. Här berättar Robin först att han sett någon "okänd" person bli avsugen av BO. Sedan fortsätter han. Från FUP, sidan 293:

Fl: Sedan nämnde du när du fick berätta fritt om detta att du såg henne suga av en kille på ett berg, om du får beskriva det i detalj

RN: Jag tar tillbaka det, eller jag sade det men jag vet inte vem det var. Eller jag vill inte säga, det är en kompis till mig. Eller vafan jag kan lika gärna säga vem det var. Jag såg att hon sög av Antonio. Svårt att säga när det var i tid, helt säkert kan jag inte säga att det var han, det var mörkt men jag är ganska säker. Det var på en klippa.


Och lite senare. FUP, sidan 293-294
Fl: Vad tänkte du då

RN: Till en början såg jag inte att det var XXX. Jag hade druckit så jag tänkte inte så mycket på det.

Fl: Beskriv hur de sitter.

RN: Han sitter på en klippa med XXX i knät. Det såg ut som att hon ville, det vet ju inte jag men det var inte så att han tvångshöll i henne. Han sitter med benen ut, hon sög av honom så hennes huvud var ju liksom så att hon sög. Hon låg ned på mage eller om hon satt, det var mörkt. Såg inte att det var hon först, jag gick iväg. Jag tänkte inte så, hade det varit nu hade jag gått in och stoppat det.



Om BO var "i stort att medvetslös", "okontaktbar" eller bara ofattbart berusad är inte av relevans för mig. Det ofattbara är att Antonio och Robin utnyttjade en 13-åring som inte kunde gå, stå eller prata. Hur jävla feluppfostrad kan man vara?

Det finns fortfarande ingenting som slår fast att målsäganden inte visste vad hon gjorde. Hur berusad hon var framgår inte heller säkert. Det skall generellt mycket till att gå från mycket berusad till att vara medvetslös eller inte vara medveten om omgivningen, vilket är en anledning att tvivla på att vittnesmålen visar detta. Att någon är full och ligger på marken utesluter inte att denna person därefter gör andra saker. Du har väl själv umgåtts med berusade personer?

Det finns både i domstolen, bland vittnena och här - exempelvis av dig - en vilja att framställa det som något slags fastslagen sanning att målsäganden inte agerade viljemässigt. Det finns det alltid i liknande mål. En redig fylla förvandlas till något slags zombietillstånd som sällan syns till i sinnevärlden utom om det just gäller att bevisa ett "särskilt utsatt tillstånd."

Ja, det är förstås inte vackert handlat, speciellt inte av ATB, men det handlar nog sannolikt inte om att utnyttja en medvetslös person eller någon som inte vet vad som händer.
Citera
2017-07-20, 21:52
  #1025
Medlem
DreamTwisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det finns fortfarande ingenting som slår fast att målsäganden inte visste vad hon gjorde. Hur berusad hon var framgår inte heller säkert. Det skall generellt mycket till att gå från mycket berusad till att vara medvetslös eller inte vara medveten om omgivningen, vilket är en anledning att tvivla på att vittnesmålen visar detta. Att någon är full och ligger på marken utesluter inte att denna person därefter gör andra saker. Du har väl själv umgåtts med berusade personer?

Det finns både i domstolen, bland vittnena och här - exempelvis av dig - en vilja att framställa det som något slags fastslagen sanning att målsäganden inte agerade viljemässigt. Det finns det alltid i liknande mål. En redig fylla förvandlas till något slags zombietillstånd som sällan syns till i sinnevärlden utom om det just gäller att bevisa ett "särskilt utsatt tillstånd."

Ja, det är förstås inte vackert handlat, speciellt inte av ATB, men det handlar nog sannolikt inte om att utnyttja en medvetslös person eller någon som inte vet vad som händer.
Vad handlar det om då? En trettonåring som är redlöst berusad är enligt dig inte skyddsvärd? Hade dom så varit tio år äldre så hade berusningen och utsattheten kunnat leda till fällande dom. Vad driver din rättshaveristiska inställning i fall efter fall?
Citera
2017-07-20, 21:52
  #1026
Medlem
Tim Sebastians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaedrews
Om man nu är över 15 och straffmyndig så borde en sådan sak som att bjuda på alkohol som man fått olagligt även vara olagligt för en själv. Det skulle enkelt få bort en del av dessa våldtäktsfall om det fanns en fara med att bjuda vidare sprit.

Oh jisses. Man kan bara föreställa sig vilka konflikter detta innovativa angivarsystem måste resultera i. Och häxprocesser liknande den här. De enda vinnarna blir väl blattarna som bjuder småtjejerna på gräs. Men visst, vill man expandera ett genomruttet system och samtidigt bekämpa "den traditionella birasvennen" så är väl ditt förslag way to go.

Citat:
Ursprungligen postat av pref69
Jag är alldeles för gammal och tråkig för att hitta på saker. FUP är markerad som "HEMLIG", med stora bokstäver, men förstås nu allmän handling. Anledningen till att jag och andra inte lagt upp FUP är att man har missat i maskningen av BO. Hennes namn syns tydligt i FUP.

Låter som en dålig ursäkt för att inte publicera den. Men vad vet jag.

Citat:
Ursprungligen postat av pref69
Om BO var "i stort att medvetslös", "okontaktbar" eller bara ofattbart berusad är inte av relevans för mig. Det ofattbara är att Antonio och Robin utnyttjade en 13-åring som inte kunde gå, stå eller prata. Hur jävla feluppfostrad kan man vara?

Jag försvarar inte beteendet, men hade hon varit över 15 och han under 15 så hade faktiskt hon varit "våldtäktsmannen". Eller finns det någon "fyllesexparagraf" som betyder att man inte kan dömas för våldtäkt om man själv varit redlöst berusad?
Citera
2017-07-20, 21:53
  #1027
Medlem
Zaedrewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Utflyttad
En intressant fråga,

http://www.lawline.se/answers/rekvisit-och-straff-for-langning-av-alkohol

Tack letade länge efter exempel om just detta men kunde inte hitta något. Om lawline säger att du möjligen kan bli det så verkar det som att i realiteten det aldrig händer. Här hade man alltså t.o.m. ett erkännande att B**k både införskaffat spriten som sedan sett till denna och bjudit på den efter hans viljande. Man prövar liksom inte ens detta att en person en bra bit över 15 år gjort att en 13 åring fått i sig 0,5 l sprit. Det säger väl allt om att lagen om langning bör ändras. Om man nu faktiskt vill minska att sådant här skit händer. Vore det straffbart skulle färre göra det.
Citera
2017-07-20, 21:54
  #1028
Medlem
Apologists avatar
Det är ju stor skillnad i "fysisk mognad" mellan en som är 16år och 13år. Det är ungefär som om en 20åring är tillsammans med en 50åring....i alla fall kändes det så när man själv gick i högstadiet. Lite löjligt också av så pass gamla killar att hänga med unga tjejer då de mer borde hänga med äldre.
Citera
2017-07-20, 21:56
  #1029
Medlem
Tim Sebastians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaedrews
Man prövar liksom inte ens detta att en person en bra bit över 15 år gjort att en 13 åring fått i sig 0,5 l sprit. Det säger väl allt om att lagen om langning bör ändras. Om man nu faktiskt vill minska att sådant här skit händer. Vore det straffbart skulle färre göra det.

Och hur många kommer då att ange vuxenlangaren om de själva blir misstänkta för brott? Jag gissar att Antonio inte knallade in på Bolaget och införskaffade spriten själv.
Citera
2017-07-20, 22:01
  #1030
Medlem
Zaedrewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tim Sebastian
Och hur många kommer då att ange vuxenlangaren om de själva blir misstänkta för brott? Jag gissar att Antonio inte knallade in på Bolaget och införskaffade spriten själv.

Det blir ju dubbelt brott. Vuxenlangaren för att langat till en som inte har rätt och därtill då att du är över 15 år och straffmyndig så det ska vara ett brott det till om du langar olagligt införskaffande varor vidare. Speciellt då till de som är under 15 år. Inga större svårigheter. Det bisarra är ju att rätten inte ens prövar detta. Killarna skaffade sprit, B**k var den som höll i buteljerna och således den som gjorde att flickan fick i sig 0,5 l sprit. Tänk om hon dött av alkoholförgiftning? Då är väl den straffmyndiga närmast kedjan den som borde få ett straff för detta?
Citera
2017-07-20, 22:08
  #1031
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tim Sebastian
Och hur många kommer då att ange vuxenlangaren om de själva blir misstänkta för brott? Jag gissar att Antonio inte knallade in på Bolaget och införskaffade spriten själv.
Precis.

Citat:
Ursprungligen postat av Zaedrews
Det blir ju dubbelt brott. Vuxenlangaren för att langat till en som inte har rätt och därtill då att du är över 15 år och straffmyndig så det ska vara ett brott det till om du langar olagligt införskaffande varor vidare. Speciellt då till de som är under 15 år. Inga större svårigheter. Det bisarra är ju att rätten inte ens prövar detta. Killarna skaffade sprit, B**k var den som höll i buteljerna och således den som gjorde att flickan fick i sig 0,5 l sprit. Tänk om hon dött av alkoholförgiftning? Då är väl den straffmyndiga närmast kedjan den som borde få ett straff för detta?
Det säger väl sig självt att lika lite som man släpar unga till domstol för enstaka snatterier, lika lite ligger det i statens intresse att straffa dem för att de en enstaka gång bjudit en kompis på supa ...
Citera
2017-07-20, 22:10
  #1032
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det finns fortfarande ingenting som slår fast att målsäganden inte visste vad hon gjorde. Hur berusad hon var framgår inte heller säkert. Det skall generellt mycket till att gå från mycket berusad till att vara medvetslös eller inte vara medveten om omgivningen, vilket är en anledning att tvivla på att vittnesmålen visar detta. Att någon är full och ligger på marken utesluter inte att denna person därefter gör andra saker. Du har väl själv umgåtts med berusade personer?

Det finns både i domstolen, bland vittnena och här - exempelvis av dig - en vilja att framställa det som något slags fastslagen sanning att målsäganden inte agerade viljemässigt. Det finns det alltid i liknande mål. En redig fylla förvandlas till något slags zombietillstånd som sällan syns till i sinnevärlden utom om det just gäller att bevisa ett "särskilt utsatt tillstånd."

Ja, det är förstås inte vackert handlat, speciellt inte av ATB, men det handlar nog sannolikt inte om att utnyttja en medvetslös person eller någon som inte vet vad som händer.
Jag tycker det är väldigt mycket som pekar på att BO inte visste vad hon gjorde. Det är vad de flesta vittnen säger. Man jag hör att vi har väldigt olika åsikter i denna fråga och inte kommer längre. Vi tycker helt enkelt väldigt olika.

Ha en trevlig kväll.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in