Irans Armé/försvarsmakt [sammanslagen tråd./Mod]

Uppskattad kostnad för Qassam-raket: 800 US$.
Uppskattad kostnad för Scud C: 1¨000¨000 US$


Och då snackar vi om en gammal Scud C, inte moderna missiler med betydligt mer avancerade system
https://en.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket
https://fas.org/irp/threat/missile/paper55.htm

Indiska Agni-II verkar ligga på mellan 5 och 7 miljoner styck, för missilen endast.
https://en.wikipedia.org/wiki/Agni-II

Du kanske ska kolla upp Juche-ideologin. Låter som något du förespråkar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Juche

Consequentially, Juche was adopted into a set of principles that the North Korean government has used to justify its policy decisions from the 1950s onwards. Such principles include moving the nation towards claimed "jaju" (independence), through the construction of "jarip" (national economy) and an emphasis upon "jawi" (self-defence), in order to establish socialism.

Detta från Nordkorea, som borde vara det land du ser upp till, då de gjort precis det som du verkar vilja göra. Och de har missiler, stark militär och kärnvapen. Precis det du eftersträvar.

Levnadsstandarden i Nordkorea är däremot inte särskilt hög.....

Det som är bäst för landet är om de 100 ingenjörerna jobbade på något som tillförde landets ekonomi något. Konsumtionsvaror, exportvaror (som genererar intäkter som sedan kan användas för att köpa importvaror) och liknande som genererar pengar istället för att kosta pengar.

Det land som bygger billiga missiler skulle utvecklas snabbast, om det är de enda alternativen att välja på.

Detta för att i båda fallen så tas kompetent arbetskraft upp som man annars kunde ha använt mycket bättre.
Men att bygga missilerna kräver lokaler och resurser. Man måste köpa in eller tillverka komponenterna och för avancerade missiler blir det väldigt höga kostnader.
Dina stackars ingenjörer skulle inte ha en chans att få tillräckligt med pengar för de kostnaderna av dina stackars bönder som skulle gå under av skattebördan.

Om den andra ön däremot bygger billiga missiler, som de kastar i havet, så kommer det att kosta dem betydligt mindre resurser och dessutom gå betydligt snabbare, så att man efter att ha slängt dem i havet kan övergå till att satsa på att bygga en bättre ekonomi istället för att förstöra den.



Det kan vara värt att ta en titt på kalla kriget och Sovjet. Sovjet satsade stora summor på militär forskning för att hålla jämna steg med USA. I slutet av 80-talet så kraschade den sovjetiska ekonomin eftersom de hade satsat så mycket på vapen. Deras vapen var i toppklass och jämförbara med amerikanska, men inom den civila ekonomin så var landet närmast att klassa som efterblivet.
Amerikanska bönder var nåt i stil med 100ggr produktivare än sovjetiska diton, genom ökad mekanisering, bättre metoder, utvecklade grödor och en del annat. Liknande gällde även inom andra delar av den privata sektorn, där västvärlden med USA i topp hade satsat mer resurser på utveckling av sådant som gagnade ekonomin och som sedan även de militära projekten kunde ta del av genom t ex förbättrade tillverkningsmetoder.

Jag har läst på universitetet med en högeligen intelligent Iranier. Så det finns inte en chans i världen att jag tror vissa personer på detta forum skulle vara representativa.

Om någon statsmakt önskade bedriva tekniskt spioneri så skulle man behöva ställa tekniskt avancerade frågor. Bara om någon ställer intelligenta frågor finns det någon anledning att någon skulle ta sig tiden och skriva ett intelligent och tekniskt avancerat svar.

Den typ av kommentarer som parastoo får ur sig kan aldrig någonsin leda till avancerade svar. Det blir antingen plaskdammsnivå eller väldigt grundläggande teknisk nivå.

Så finns två alternativa lösningar. Antingen att vi har ett antal väldigt omogna personer som desperat känner behov av att "försvara" sin bakgrund eller att vi har en eller flera icke-iranier som medvetet försöker ge iranier dåligt rykte genom att bete sig som intelligensbefriade muppar.

Men eftersom jag på ett antal forum sett omogna, men mycket nationalistiska svenskar försöka beskriva Jas 39 Gripen som ett av världens absolut överlägset bästa plan - samtidigt som jag sett massor med kommentarer från omogna och mycket nationalistiska amerikaner som antyder att om det bara finns ett F-35 i luften kommer allt annat i flygväg automagiskt att falla i backen - så finner jag det mer troligt att det är omogna men mycket nationalistiska Iranier som är för korkade för att inse att de begår björntjänster. Att de grovt baktalar sitt eget land på grund av egen dumhet, när de själva tror att de är intelligenta och tekniskt drivna och försöker försvara en flygplansmockup i uppspänd tältduk som om det vore ett av världens stora underverk.

Bäst är att producera vad kunderna vill ha och/eller behöver. Har man fattig befolkning finns det marknadsandelar att ta att bygga en bil som befolkningen har råd med. Och genom att bygga en folkbil så höjer man befolkningens levnadsstandard samtidigt som man främjar turism, transportsektor mm.

Mercedes springer i ett annat segment - det finns redan en hel massa andra tillverkare som uppfyller behovet av en folkbil. Men världen har tillräckligt många potentiella kunder som önskar en premiumbil. Eftersom Mercedes har ett starkt varumärke så är det bäst för dem att utnyttja det och bygga dessa premiumbilar där man för 1,7 ton materiel kan få in en stor summa pengar i stället för att bara få in en liten summa pengar.

Mercedes kan bara producera i stort antal därför att de har världen som marknad. Priset per bil skulle behöva dubbleras samtidigt som produktionsvolymen skulle behöva krympas till en bråkdel om man bara producerade bilar för den tyska marknaden. Och i det fallet är det inte säkert att det ändå skulle vara meningsfullt. Den tyska befolkningen får inte ett bättre samhälle bara för att det finns Mercedesbilar att kunna köpa. Däremot får de ett bättre samhälle om Mercedes kan dra in en rackarns massa miljarder i vinst från export av fordon. Det innebär ju import av pengar - dvs att man kan bibehålla handelsbalansen trots att man importerar andra lyxprodukter från andra länder.

Som nämnts av annan skribent är bilar konsumptionsvaror - man producerar och säljer och får tillbaka mer pengar än man investerade i fabrik och materiel och arbetskraft. Och lyxigheten har möjlighet att påverka exakt hur mycket pengar man kan "lura av" kunden.

Militärmateriel för egna förråd fungerar inte på det sättet. Det är en investering i egen säkerhet. Men blir aldrig någonsin fråga om vinster. Är både billig och dyr produkt funktionellt någorlunda likartad är det alltså solklart bättre att bygga 100 stycken av den billigare varianten än 100 stycken dyrare. Allt eftersom man då har mer resurser kvar till att göra någonting annat.

Är det drastisk funktionell skillnad så kan det däremot vara bättre att ha 50 av en avancerad produkt än 200 av en skitprodukt. Men det behövs väldigt explicita utvärderingar av faktiska produkter utifrån väldigt specifika konfliktsituationer för att kunna fundera på var gränsen går - dvs när det är bättre med färre men mer kapabla produkter. För pistoler spelar priset i princip ingen roll - så länge risken för eldavbrott är låg och de inte exploderar i handen duger en billig äldre pistoldesign. Behöver inte vara statusvara. Vill man skjuta ned ett fientligt flygplan som har avancerade motmedel däremot kan man inte göra antagandet att gammal och billig robot kan vara ens i närheten av modern state-of-the-art.

Du gör fortfarande ett tankefel här. Båda bilarna är fullvärdiga bilar. Bara det att denna OT-debatt var inte mellan två fullvärdiga produkter som bara skiljer i lyxighet.

Skall sakerna bara lagerhållas och inte behöver uppfylla någon funktion så är det bättre att bygga 100 billiga saker än 100 dyra saker. 100 billiga innebär att man har råd att även bygga någonting annat.

Har man däremot ett minimikrav på prestanda så faller de billiga sakerna om de ej uppfyller prestandakravet.

Den som bygger den enkla missilerna, eftersom de inte kastar lika mycket arbetstid, kompetens och dyrare komponenter i sjön. Lyckas du aldrig någonsin ställa en intelligent fråga som faktiskt ger det svar du önskar? Vi är ju fortfarande kvar vid att det är bättre att bygga x dumma raketer än x styrda robotar.

Eftersom öarna uppenbarligen har materielet för att kunna bygga missiler - som du beslutat bara skall användas till att kastas i sjön (och då inte går att använda i byteshandel för att ge de stackars ingenjörerna mat och bostad) så skulle ingenjörerna vara rent hjärndöda om de byggde missiler. På en ö som enbart har jordbruk vore det ju öppet mål att i stället starta cykelfabrik etc och skapa sig en fungerande infrastruktur.

Nej, parastoos är inte representativ för iranier. Däremot nog representativ för en massa tusen nationalistiska hobby-tekniker som över hela världen sitter på forum och beskriver sitt eget lands produkter som om de vore de bästa någonsin. Surfa till mer eller mindre godtyckligt Youtubeklipp med moderna stridsflygplan (som inte har kommentarer avstängt) och läs kommentarerna. Nationalism-nivån är sky-high. Växla till klipp om haubitsar och det kommer förekomma motsvarande debatter om svenska kontra amerikanska kontra .. pjäser. Och de som argumenterar hårdast har sällan de bästa tekniska argumenten. Det är bara hur världen fungerar.

Den springande punkten är att länder som satsar hårt på civil teknik dels kan dra in pengar på civil export. Samt att man genom att höja sin tekniska nivå sänker kostnaden för att utföra andra arbeten på den nivån. Dvs man kan få väldigt stor spin-off mellan civil och militär teknisk utveckling.

Ryssarna sprang så hårt på teknisk utveckling att den civila sidan aldrig kunde tillgodogöra sig tekniska framsteg. Och eftersom den civila sidan hamnade i limbo så skalades aldrig den ekonomiska motorn upp.

Varje ny teknisk generation kostar rejält mycket mer än tidigare nivå på grund av högre komplexitet. Men höjer man den tekniska nivån på hela landet så äter man däremot upp denna högre komplexitet. Med 3 gånger större ekonomi och 3 gånger större produktionskapacitet så kan man alltså 10-15 år senare bygga en 3 gånger dyrare produkt utan att det kostar procentuellt mer skatt. Ryssarna missade att skala upp hela landets ekonomiska och tekniska motor och körde därmed i diket.

Militär forskning respektive högteknologi i allmänhet kan aldrig tillåtas springa ifrån resten av samhället. Det är därför som vi t ex hela tiden behöver högre och högre procent arbetsföra som fullgjort universitetsutbildning medan vi 1950 kunde klara oss med att majoriteten av befolkningen bara fullgjort grundskola.

Att Iran tar en bunt patent inom den civila sidan är jättebra - det är 100% nödvändigt för att kunna dra igång landet. Är några enstaka arabländer som kan dra in nog med pengar för att kunna köpa in allt man någonsin behöver utan att själva bygga upp den infrastruktur som behövs med egen kompetent personal, egen forskning mm. Problemet är ju bara att det inte är en hållbar lösning även om vi skulle anta att pengarna kunde fortsätta att forsa in. Den typen av samhälle har för stora orättvisor varför det är en konstant bubblande tryckkokare som väntar på nästa revolution eller liknande. Huset Saud leker med elden och lever rätt farligt - man kan inte i längden köpa sig lojalitet.

de konservativa i Iran vill bygga allt själva. Det är tack vare dem Iran har en egen industri idag.
Irans militär har enheter som bara sysslar med att bygga egen industri.



Håll dig till det som diskuteras vilket var om missilerna gjorde landet fattigare.

Inga pengar på ön! HALLÅ!

Så Iran behöver inga missiler? lol


Iran behöver inga avancerade missiler menar du? lol


Poängen är att den avancerade teknologin finns nu som kan användas till en massa.



Poängen är att den avancerade teknologin finns nu som kan användas till en massa.


Den andra ön har ju inte denna kompetens och kan inte bygga dessa komponenter öht. Det är lägre levnadsstandard.

avancerad teknologi -> avancerad industri -> bättre produkter -> högre levnadsstandard

Qassam eller Emad?

Neeeeeej. Detta är så otroligt dålig analys. Helt sanslöst. Du får sparken.

500 ingenjörer utvecklar en motor. Sen utvecklar de en modernare motor. Hur blev den senare dyrare?

Sverige har 100 fabriker med 100 anställda vardera. Företag X (kalles robotar) med 50 anställda bygger nu robotar som gör att fabrikerna kan producera lika mycket med 20 mindre anställda per fabrik. Det blir 2000 mindre löner att betala. Hur är detta dyrare?

Teknisk utveckling gör saker billigare. Det är därför du kan handla mat för en vecka på en timme ist för att vara ute och jaga hela dagarna. Billigare betyder mindre av din tid för att få varan/tjänsten. Pengar är bara en teknologi för att byta varor.

Precis samma som hur Nordkorea har en egen industri idag....

Och det förvånar mig inte att Irans militär har enheter som bara sysslar med att bygga egen industri. Det är trots allt rätt mycket som är bakvänt i Iran.
Resten av världen brukar föredra att det är industrin som bygger militärens prylar istället för tvärtom.


Det är precis det som jag diskuterar. Att du sedan inte förstår det är inte mitt problem.


Bara jordbruk och inga pengar.
Ska dina missiler byggas av kokosnötter och palmer eller sand och småsten?

Hur fan tror du att du ska kunna tillverka styrkretsar för missiler om du inte har någon industri eller någon förmåga att köpa in något från utlandet? Tror du det endast handlar om att göra upp planerna och sedan bara klappa i händerna och så kommer allt att uppstå ur intet?

Det enda land som kommer bygga ens en enda missil är de som antingen säljer jordbruksvaror till utlandet och köper in delarna som de kan bygga missiler med, eller de som sätter ingenjörerna på att bygga upp landets ekonomi och industri.

Vilken civil industri har nytta av stealth-teknik och raketmotorer?

Vilket är detta "massa" som man kan använda denna nya iranska teknik till? Kommer vi att få se några konkurrenskraftiga iranska produkter på marknaden?

Ingen av öarna har varken kompetens eller resurser att bygga någonting mer avancerat än ett hus, om deras ekonomi endast består av jordbruk.

Den enda skillnaden i levnadsstandard som frågan Qassam eller Emad kan ge ett svar på är för de som får en sådan avskjuten mot sitt hus....
Om du vill så kan du jämföra levnadsstandarden i Danmark, som knappt har någon militärindustri överhuvudtaget, med t ex Kina, Indien, Turkiet, Ryssland.......

Du envisas med att posta på ett barns nivå.

Windows 3.1 hade lite drygt 2 miljoner rader källkod.
Windows NT 3.51 hade lite drygt 4,5 miljoner rader.
Windows NT 3.5 hade lite drygt 7 miljoner rader.
Windows NT 4 hade över 11 miljoner rader
Windows 2000 hade över 28 miljoner rader
...
Låter som det blev billigare och billigare med tiden???
Eller kanske man hela tiden behöver fler och fler utvecklare - dels för att underhålla all den gamla koden och dels då hela tiden lägga till all den nya funktionaliteten?

I början av 1900-talet kunde ett par duktiga mekaniker med en verkstad ta fram en bilmodell och börja tillverka och sälja.
En ny bilmodell kostar ett antal miljarder. När Volvo tog fram 850 kostade utvecklingen runt 4 miljarder och totalt med investeringar för att kunna producera mm så gick hela projektet på 15 miljarder.
Just på grund av de exponentiellt ökande kostnaderna som tillverkare nuförtiden använder gemensamma plattformar till många olika bilmodeller.

Vad märkligt att det behövs många tusen människor som jobbar många år för att ta fram en ny bilmodell nu när vi har avancerad teknik med datorer, CAD-program mm. Och för 100 år sedan räckte det med ett par personer som satsade ett par privata årslöner.

Kanske titta på diagrammet i denna länk - visar kostnad per flygplansindivid för en bunt amerikanska plan i förhållande till när de släpptes. Alla priser omskalade till nutid - dvs högre pris motsvarar alltså att det går åt fler manår arbete per flygplan att bygga dem. Märkligt - borde inte intelligenta robotar göra dagens plan trivialt billiga, enligt parastoo's privata räknesticka?
http://www.popularmechanics.com/military/weapons/news/a25678/the-cost-of-new-fighters-keeps-going-up-up-up/

Följande länk visar kostnad per wafter för en 150mm kisel-wafer:
http://smithsonianchips.si.edu/ice/cd/CEICM/SECTION2.pdf

1980 kostade den totalt $731/wafer. Arbetskraften för att tillverka stod för $275.
1995 kostade den totalt $2375/wafter. Arbetskraften för att tillverka stod för $273.

Högre teknologisk grad har inneburit mycket dyrare maskiner och fabriker som gör att kostnaden skjutit i höjden trots att man fortfarande behöver motsvarande mängd mantimmar per wafer. Men enbart övriga fabrikskostnaden ökade från $157 till $994.

Rock's lag (eller Moore's andra lag) säger att kostnaden för en kiselfabrik dubbleras vart fjärde år. Allt på grund av ökad komplexitet att gå ner i geometri. Vilket behövs för att öka beräkningskapacitet och minska strömförbrukning. Vilket behövs för att göra supercoola analysmotorer för att t ex bearbeta radardata i flygplan eller skapa aktiva störsändare.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rock%27s_law

Samsung t ex bygger liten $14 miljarder USD fabrik för att tillverka minnen.

Allt detta är just anledningen till att man hela tiden måste skala upp den ekonomiska och tekniska motorn för att kunna följa med.

Teknologiska förbättringar gör att man kan bygga "samma" produkt mindre, billigare och effektivare än tidigare. Därför du kan få en FM-radio i ett flingpaket trots att en gammal skräpradio en gång i tiden kostade månadslöner.

Men världen står inte stilla utan kraven vi ställer ökar hela tiden. Nästa generation bilar skall kunna saker som tidigare bilar inte kunnat. De skall ha kameror som ser sidlinjer och hindrar en förare som håller på att somna från att frontalkrocka. De har kameror som bromar bilen om du hinner upp en bil framför. De har IR-kameror som detekterar djur som är på väg mot vägen. Och de skall kunna köra själva. Samtidigt är dagens bilmotorer mångdubbelt mer komplicerade - i tillverkningsprecision, antal delar, mängd testkörning, mängd programvara, antal justerbara parametrar utifrån driftförhållande mm - än tidigare generationer motorer.

För 30 år sedan kunde en mobiltelefon ringa (samt var rejält stor). Sedan började den kunna visa datum+tid, ha kontaktbok och spela mask. Sedan blev det krav den skulle kunna spela musik och hjälpligt surfa. Sedan blev det dags att kunna mäta temperatur, lufttryck, acceleration, magnetfält, ... samt spela video. Sedan dags för fingeravtryckssensorer och iris-kameror. Den mobiltelefon du köper för några tusental kronor nu skulle kostat tiotusentals kronor för några år sedan och 100-tusentals kronor ytterligare några år tidigare och skulle fått div amerikanska trebokstävers organisationer att få dig att magiskt försvinna ytterligare några år tidigare. Det är enbart tack vare att de länder som bygger telefonerna har skalat upp sin ekonomiska och teknologiska nivå så många gånger om som gör att de kan klara av att hålla nere priserna. Telefonerna ligger nämligen inom den kapacitet som det vanliga samhället har.

Fortsätt uppåt ett steg i teknologisk nivå och titta på militär high-tech. Den, liksom forskarvärlden, ligger ytterligare ett snäpp upp. Eftersom man ligger utanför den civila teknologiska nivån så har man inte tillgång till den där kostnadsreduktionen som den civila produktionen kan ta nytta av. Och samtidigt har man inte möjlighet att sälja många miljoner enheter - den andra kritiska gränsen som gör att civila produkter fortsätter att skala så bra med högre teknisk nivå utan att priset på slutprodukten går upp.

Summa sumarum - varje ny generation produkt som signifikant höjer den tekniska ribban får hela tiden en signifikant högre utvecklingskostnad. Och om man inte får skala upp produktionen så kommer även produktionskostnaderna att åka upp högst signifikant.

Därför som t ex biltillverkare inte längre gör allt själv utan köper komponenter. Bara att designa en modern automatlåda kostar multum. Vilket även efter omräkning för inflation är magnituder mer än det kostade att ta fram en 3-växlad automatlåda på 60-talet.