2017-05-06, 23:18
  #1597
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Misstankegraden har bara betydelse vid beslut om att inleda eller fortsätta förundersökning eller utredning. Den avslutas inte med misstankegrad.



Det var ingen rättegång således är »juridisk skuld« inte en adekvat term och inte aktuellt i sammanhanget. Hur många gånger ska jag behöva upprepa det. Mord är inte heller en adekvat term eftersom bröderna var underåriga. Du är den ende som går runt runt i något fåfängt försök att försvara det du inte har koll på.

Jag kan lägga till, så slipper du ta upp det, att det även i en rättegång är en bedömning som ligger till grund för dom och påföljd. Det finns många rättegångar som slutat med att den tilltalade frikänts trots att alla vet att det var den personen var skyldig. Det finns likaså rättegångar som dömt oskyldiga. Mänsklig bedömning är inget 100 %-igt system.

Men rättens bedömning har juridisk bäring, skulden anses fastställd, det är det som är skillnaden. En dömd person är inte skäligen misstänkt, han är dömd. Polisen kan utan krusiduller säga att "he did it". Det kan inte polisen göra i detta fall, men har ändå pekat ut dem som skyldiga, vilket de inte kan. Eller menar du att pojkarna inte anser sig vara utpekade som skyldiga? FU läggs ner till slut så då är de givetvis formellt inte ens misstänkta längre, men det är inte det som diskussionen handlar om, den handlar hur starka misstankarna var och då var de rent juridiskt skäligen misstänka, och ska betraktas som det av polisen, inte som dömda, oavsett hur mycket misstankarna stärkts och hur säkra polisen är. Dvs polisen har gett dem en "juridisk skuld" som de inte kan utdöma och som pojkarna inte kan försvara sig mot.

Klart att även rätten kan göra fel, det är bedömningar, men i rätten kan man försvara sig, det kunde inte pojkarna i detta fall då åklagaren fällde bilan. Åklagarens bedöming om deras skulld kunde inte överklagas.

Jag har full koll och jag tycker att även du nu insett det juridiska moment 22 som uppstår när man pekas ut som skyldig, men detta inte är juridiskt fastställt, och man inte kan fötrsvara sig mot det.
Citera
2017-05-06, 23:27
  #1598
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Pynkis
Tack! Ni kompletterar faktiskt varandras resonemang.

Just det du skriver var egentligen det som jag var ute efter: "Misstankegraden har bara betydelse vid beslut om att inleda eller fortsätta förundersökning eller utredning. Den avslutas inte med misstankegrad"

...som jag tycker förklarar allt.

I detta fall inleddes en fu och sedan inleddes en LUL 31, ovanligt, och därför tror jag det har blivit lite förvirrat även i media och bland experter som uttalat sig.

Genom att hålla alla spår öppna, inte bara det mot pojkarna, kunda man köra FU och LUL parallelt. LUL gäller bara när den som är misstänkt för brott är mgm, inte som vittne. De kunde därmed vara vittnen avseende FU, men föremål för LUL när det gällde dem som gm. Hade man bara fokuserat på pojkarna då hade det bara blivit LUL och tvångsåtgärderna hade reducerats. Så har det förklarats enligt Kevinrapporten, men det fanns vissa frågetecken i det där.
Citera
2017-05-07, 00:13
  #1599
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohanElias
Men rättens bedömning har juridisk bäring, skulden anses fastställd, det är det som är skillnaden. En dömd person är inte skäligen misstänkt, han är dömd.

Har du slutligen förstått det? Det var vad jag inledningsvis försökte förklara för dig.

Citat:
Polisen kan utan krusiduller säga att "he did it". Det kan inte polisen göra i detta fall, men har ändå pekat ut dem som skyldiga, vilket de inte kan.

Rundgång.

Citat:
Eller menar du att pojkarna inte anser sig vara utpekade som skyldiga?

Vad menar du?

Citat:
FU läggs ner till slut så då är de givetvis formellt inte ens misstänkta längre, men det är inte det som diskussionen handlar om, den handlar hur starka misstankarna var och då var de rent juridiskt skäligen misstänka, och ska betraktas som det av polisen, inte som dömda, oavsett hur mycket misstankarna stärkts och hur säkra polisen är. Dvs polisen har gett dem en "juridisk skuld" som de inte kan utdöma och som pojkarna inte kan försvara sig mot.

Syftet med en § 31-utredning (enligt LUL) är att klarlägga händelseförloppet kring den brottsliga gärningen och i vilken grad barnet har varit delaktigt. Avsikten är inte att juridiskt fastställa gärningsmannens uppsåt eller vållande.


Citat:
Klart att även rätten kan göra fel, det är bedömningar, men i rätten kan man försvara sig, det kunde inte pojkarna i detta fall då åklagaren fällde bilan. Åklagarens bedöming om deras skulld kunde inte överklagas.

Stämmer inte alls. Vid en § 31- utredning ska ett juridiskt biträde förordnas för den unge, om
det finns synnerliga skäl. Ansökan görs av åklagare eller den unges vårdnadshavare hos tingsrätten (32 a § LUL). Möjligheten att få ett juridiskt biträde ska dock begränsas till de fall då det är särskilt angeläget. Det kan exempelvis gälla en mycket allvarlig brottslighet, vilket var fallet här.

Citat:
Jag har full koll och jag tycker att även du nu insett det juridiska moment 22 som uppstår när man pekas ut som skyldig, men detta inte är juridiskt fastställt, och man inte kan fötrsvara sig mot det.

Du verkar tro att den unge är helt rättslös enligt LUL, vilket inte stämmer. Så full koll har du näppeligen.
Citera
2017-05-07, 00:27
  #1600
Medlem
MMA-mannens avatar
Har en hel del info ang denna händelse, kommer säkert skriva mer i tråden vid senare tillfällen. Det första jag vill ta upp är dock det här som gnager i mig på något sätt:


"Professor Sven-Åke Christianson kunde utifrån sin kunskap konstatera att
barnen hade mer att berätta om själva gärningen. Han kom relativt snabbt fram
till att de två bröderna, fem och sju år gamla, inte bara var vittnen utan att det
var högst troligt att de på något sätt medverkat i själva brottet."


Sen funderar jag på att om man matchade fingeravtryck på mordvapnet som man kom fram till var en pinne och inte träffade mot någon av killarna, bröderna samt de andra åtta man hade inne så borde ju samtliga vara avskrivna till själva mordtillfället?

Att 5 åringen pratar mycket om detta är väl heller inget konstigt då de har sett kroppen ligga och flyta i vattnet samt att alla pratar om detta som har hänt. Det blir en salig röra med fantasier och mardrömmar under tiden det ställs ledande frågor i många och långa förhör. Tillslut tror han väl själv att han var med och dödade sin kompis. Även så att man sa att en äldre kille skulle varit mördaren kan ha berott på berättelser de hört från andra som misstänkte denna mm. De snappar upp och skapar egna bilder, och jag tror inte det var för att skyla sin eventuella egen skuld.

Tycker det verkar vara reko killar idag de två bröderna som blev uthängda som mördare och att även de nu idag vill veta vad som egentligen hände styrker deras trovärdighet än mer än att säga direkt att de är oskyldiga. De vill veta sanningen och skulle knappast ha gått in i detta om de hade minnen från att de själva tog livet av Kevin. Det är något som helt enkelt inte stämmer.

Med detta sagt så har jag ännu inte avskrivit bröderna helt från platsen, eller gärningen än men det lutar mot att man har missat något och det finns en annan mördare som man inte fann då man fokuserade för hårt på de båda bröderna efter psykolog SÅC rådgivning. Tillslut trodde de själva på att de dödade honom och kände påhittad skuld som växte fram.

Min teori är att de träffat på varandra under en kort period på kvällen i närheten av skolan. Därefter har de bråkat om någon småsak så de slogs, Kevin är ledsen och sticker därifrån och killarna gör något annat ett tag och när de kommer ner till sjön vid fotbollsplanen så ser de Kevin ligga på lastpallen nedanför fotbollsplanen och därefter springer hem och säger att Kevin ligger i vattnet.
Tror inte de båda bröderna hade lyckats forsla dit honom utan att det skulle blivit spår. Tror mer att Kevin stötte på gärningsmannen någon minut efter att han lämnat de båda pojkarna....
Citera
2017-05-07, 00:34
  #1601
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pynkis
Varför ironiserar du? Menar du att barn aldrig har begått grova våldsbrott?

Det finns flera fall, men är som tur är väldigt ovanligt.

Vilka fall? Det är extremt ovanligt att sjuåringar dödar. Vilka fall finns i Europa i modern tid? Jag kommer inte på något (James Bulgers banemän var flera år äldre).
Citera
2017-05-07, 00:41
  #1602
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aethelred
Vilka fall? Det är extremt ovanligt att sjuåringar dödar. Vilka fall finns i Europa i modern tid? Jag kommer inte på något (James Bulgers banemän var flera år äldre).

Ljungby 16 oktober 2011, en 10-åring dödade en 4-åring.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ljungbyfallet

Siljefallet i Norge:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Siljefallet
__________________
Senast redigerad av HerrGickhan 2017-05-07 kl. 00:44.
Citera
2017-05-07, 01:02
  #1603
Medlem
MMA-mannens avatar
Det här stör mig också:

"Genom professionell assistans av psykologer som polisen hade vänt sig till,
hamnade man på ett tålamodsprövande spår. Väldigt få kunde ta till sig bilden av att
två små pojkar skulle ha dödat en annan liten pojke. De allra flesta har en bild av att
barn inte är kapabla till att medvetet döda ett annat barn. Det behövdes psykologers
kliniska kunskap om barn för att våga tänka i de tankebanorna. Polisen hade även
kontaktat psykologen professor Sven-Åke Christianson vid Stockholms universitet.
Han har bred erfarenhet av arbete med grova brottslingar. En av hans erfarenheter är
att grova brottslingar redan i femårs åldern börjar tänka i banor av grova våldshandlingar,
men att det ofta tar flera år innan de omvandlar tanken till handling.
Tillsammans med barnpsykologerna, som redan var inkopplade i polisarbetet, styrde
han polisen mot femåringen som hade kommit med sin pappa redan första veckan
och sagt att han sett mördaren. Det skulle ta två-tre månader för honom att berätta
sanningen, sa psykologerna, under förutsättning att polisen kunde bygga ett så starkt
förtroende med barnet att han kände att kunde berätta."
Citera
2017-05-07, 01:06
  #1604
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Ljungby 16 oktober 2011, en 10-åring dödade en 4-åring.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ljungbyfallet

Siljefallet i Norge:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Siljefallet

Tack för exemplen. Ljungbypojken var tio år: det är viss skillnad på en sjuåring och en tioåring. Siljefallet är desto mer intressant på det sättet.

Till syvende och sist är dock barn så statistiskt osannolika som gärningmän att det i sig är skäl att tvivla på brödernas skuld.
Citera
2017-05-07, 01:10
  #1605
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aethelred
Tack för exemplen. Ljungbypojken var tio år: det är viss skillnad på en sjuåring och en tioåring. Siljefallet är desto mer intressant på det sättet.

Till syvende och sist är dock barn så statistiskt osannolika som gärningmän att det i sig är skäl att tvivla på brödernas skuld.

Du får inte falla i fällan att låta statistiken avgöra. Bara för att något aldrig skett innebär det ju inte att det aldrig kan ske.
Citera
2017-05-07, 01:14
  #1606
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MMA-mannen
Det här stör mig också:

"Genom professionell assistans av psykologer som polisen hade vänt sig till,
hamnade man på ett tålamodsprövande spår. Väldigt få kunde ta till sig bilden av att
två små pojkar skulle ha dödat en annan liten pojke. De allra flesta har en bild av att
barn inte är kapabla till att medvetet döda ett annat barn. Det behövdes psykologers
kliniska kunskap om barn för att våga tänka i de tankebanorna. Polisen hade även
kontaktat psykologen professor Sven-Åke Christianson vid Stockholms universitet.
Han har bred erfarenhet av arbete med grova brottslingar. En av hans erfarenheter är
att grova brottslingar redan i femårs åldern börjar tänka i banor av grova våldshandlingar,
men att det ofta tar flera år innan de omvandlar tanken till handling.
Tillsammans med barnpsykologerna, som redan var inkopplade i polisarbetet, styrde
han polisen mot femåringen som hade kommit med sin pappa redan första veckan
och sagt att han sett mördaren. Det skulle ta två-tre månader för honom att berätta
sanningen, sa psykologerna, under förutsättning att polisen kunde bygga ett så starkt
förtroende med barnet att han kände att kunde berätta.



http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/0005/31/orrefors2.html
__________________
Senast redigerad av Persiljan 2017-05-07 kl. 02:02.
Citera
2017-05-07, 01:26
  #1607
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Du får inte falla i fällan att låta statistiken avgöra. Bara för att något aldrig skett innebär det ju inte att det aldrig kan ske.

Givetvis inte. Men det är skäl att vara tveksam, särskilt med tanke på omständigheterna.
Citera
2017-05-07, 01:31
  #1608
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aethelred
Givetvis inte. Men det är skäl att vara tveksam, särskilt med tanke på omständigheterna.

Tveksam är knappast vad man ska vara. Man ska förhålla sig till fakta och vare sig över- eller underskatta den bevisning som kommer fram. Det finns enligt min uppfattning en hel del som talar för att det faktiskt kan vara de utpekade även om det troligen var en av dem som var drivande.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in