Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

För det mesta betraktar jag den filosofiska dimensionen som viktigare än vetenskapen i religions-debatten.

Också i detta fall, där jag med "objektivitet" avser ett logisk-filosofisk koncept.

Jo jag menar att det är ovanligt t.o.m. unikt att fantisera ihop en ledare på det sätt som mytjesusteorin förutsätter. Gestalter som Abraham, Simson, den grekiska gudavärlden m.fl. har inte tillkommit genom att enskilda eller några få personer suttit och fantiserat ihop dem vid ett enskilt tillfälle placerat dem i sin egen tid på en identifierbar plats och i interaktion med faktiskt existerande personer för att sedan lansera dem som verkliga. Jag tvivlar som sagt på att det finns något styrkt exempel på att detta hänt. Men om du har något så kan det givetvis diskuteras.

Mithraskulten var en mysteriekult som lämnat väldigt litet efter sig. De påstådda likheterna med Kristendom är ytliga ibland skruvade och berör i vilket fall inte vad som antas vara den historiska Jesus.

Paulus då, ja han får nog främst ses som vittne till en redan existerande kristenhet. Men det är till en mycket tidig kristenhet år 50 vt. Tack vare hans brev och de något senare evangelierna kan vi alltså sluta oss till att de redan från början såg sig som anhängare till en avrättad messiaspretendent från deras egen tid. Ur detta och ovanstående resonemang följer ju slutsatsen om dennes existens närmast av sig självt.

Nej det du skrev kan inte med bästa vilja i världen uppfattas som en fråga. Men om du vill ha något sagt om källurval och källgranskning så förslår jag att du börjar argumentera i sak.

Genanskriteriet förblir det starkaste argumentet för Jesus Netzers faktiska historiska existens.

Så ja, det är högst troligt att en sådan självutnämnd messias (bland många andra förr och senare) levde runt år 30.

Jo, alla dessa gestalter som fantiserats ihop har en enda person eller en enda liten grupp av personer som utgångspunkt. Det är ytterst osannolikt att oberoende personer skulle komma på samma påhittade fantasigud, eller hur? Tänk efter lite innan du skriver.



Jag påstod heller inte att kulturerna till innehållet var lika, jag påstod att de uppkom och spreds på liknande sätt (inom romarriket).


Nej, av detta följer endast slutsatsen om denne Messias påstådda existens. Så vitt jag kommer ihåg så har det även funnits andra som påståtts vara Messias, så inte ens påståendet att de följer en Messias ord skulle behöva vara särskilt nytt.

Bara för att belysa detta ytterligare så kan vi ta ett faktiskt exempel ur vår historia som är enkelt att verifiera.
Joseph Smith fantiserade ihop en berättelse om någon han kallade för Moroni, som var den siste överlevande ättlingen av de rättfärdiga som seglat från Israel 2000 år tidigare. Denna gestalt fantiserade han ihop och placerade i Nordamerika omkring 400-talet, och vad denne person ”dikterade” som ängel är vad mormonerna idag följer.
Ingen av dem som valde att följa denne Moronis berättelse hade träffat honom (naturligtvis), men de påstår ändå att han funnits och följer det han påstås ha sagt.
Det var alltså fullt möjligt att göra så till och med ända in på 1800-talet.

Nej det har de med säkerhet inte. I den form vi känner dem är de en produkt av att ha förändrats genom flera steg av tradering en process som kan antas ha ha pågått över åtskillig tid. Det vill säga ingen enskild har i den form vi känner till dem fantiserat ihop dem ur ingenting. Syftet och meningen med att ha berättat om dem har ofta förändrats över tid olika berättelser har vävts ihop med mera mera. Här kan du med fördel bekanta dig med begreppet myt i dess korrekta betydelse.

Och framför allt så har ingen av dessa gestalter av någon skriven källa placerat som en verklig person på en verklig plats i källans egen tid. Observera hela meningen den här gången.

Jo och observera att han inte placerade denne figur i en verklig miljö och i sin egen tid. Vi pratar här om en verklig religiös ledare fantastiska förkunnelse. Inte om en religiös gruppering som inbillar sig att deras mänskliga ledare i deras egen tid existerar.

Parallellen till Moroni i Jesusberättelsen skulle väl snarast vara de olika väsen Jesus och andra interagerade med. Inte Jesus själv som väl närmast skulle motsvaras av Joseph Smith.

Här har du helt enkelt fel. Det faktum att de så entydigt ser honom som en verklig person i en verklig miljö plus närheten i tid tillåter oss att dra slutsatser om sannolikheten.

Exakt samma som hänt med Jesusberättelsen, alltså, utom det sista med "verklig plats i källans egen tid".

Nej det skiljer sig ju på varje punkt. Framför allt ifråga om verklig person på verklig plats i källans egen tid. Helt avgörande skillnader enligt vedertagna kriterier.

Jo, du kan dra den slutsatsen, men faktum är ju att ingen av hans "följeslagare" som t.ex. Paulus berättar om faktiskt har träffat denna påstådda person, så närheten i tid blir då irrelevant eftersom den lika gärna kan vara påhittad just i den tiden för att få sympatier mot romarnas barbariska avrättningsmetoder.
Sedan finns ju också det som påstods att Jesus egentligen var påhittad av Romarna för att få judarna att bli mer fredliga och "älska sin nästa" och inte motarbeta romarna, "Ge till kejsaren vad kejsaren tillhör". Det är ju faktiskt intressant att Jesu vandringar går genom samma städer och i samma ordning som Flavius egna armé och ungefär samma händelser beskrivs som i Flavius memoarer.
Påståendet att romarna skapade Jesus och kallade honom för Messias baseras på det faktum att romarna under denna tid bekämpade flera messianska rörelser som baserades på att Messias skulle bli en krigarkung och befria Israel, vilket romarna ville få slut på och då uppfann en fredlig Messias.
Varför? Jo det var populärt på den tiden att kalla sig för Messias för att få folk att ansluta sig:
Judas, Hezakias son – omkring 4 f.Kr
Simon från Peraea – första årtiondet
Judas från Galileen – första årtiondet, omnämns i Apostlagärningarna.
Atrongaios – andra årtiondet
Johannes Döparen – hade en egen sekt som sträckte sig ända till Grekland, även inom mandeismen
Samariten – påstås av Josefus ha samlat ett stort väpnat följe och besegrats av romarna.
Theodas – omkring år 45, samlade en armé, omnämns i Apostlagärningarna, besegrades av prokuratorn Cuspius Fadus.
Simon Magus – 50-talet, omnämns i Apostlagärningarna.
En egyptier – påstås av Josefus ha samlat ett stort väpnat följe omkring år 50 och besegrats av prokuratorn Marcus Antonius Felix.
Anonym profet – omkring år 59 påstås ha samlat ett stort väpnat följe omkring år 50 och besegrats av romarna under .
Menahem – 66-70 AD, sonson till Judas från Galileen, samlade en här och intog Jerusalem och utnämnde sig till kung, men han blev snart tillfångatagen och avrättad (precis som de andra ovan).
Jonatan Vävaren – omkring år 73 ledde han ett stort antal anhängare ut i öknen för att "visa dem tecken och uppenbarelser". Trots att de var obeväpnade attackerade guvernören Catullus dem och Jonatan infångades och avrättades.

Jag har inte inkluderat Jesus i denna uppräkning, men Jesus skulle i så fall ha varit den sjätte i raden, och då räknar vi bara dem som faktiskt omnämnts någonstans av någon. Hur många som undgått att nämnas i historiens annaler vet vi inte.