2017-03-03, 22:58
  #8077
Medlem
Discgears avatar
Northug är tydligen hemma i Norge och laddar inför söndagens lopp. Jag trodde inte man hade rätta att åka från mästerskapet för att sedan återvända. Har det inte gjorts en poäng av att testpatrullerna kan dyka upp mitt i natten och knacka på? Vad skulle vi tycka om Bessmertnykh åkte hem till Ryssland mellan tävlingarna?

För övrigt börjar Northug alltmer likna en vanlig skolgårdshuligan och mobbare. Att sparka på en som redan ligger - Halvarsson - är ju modigt.
Citera
2017-03-03, 23:36
  #8078
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Discgear
Northug är tydligen hemma i Norge och laddar inför söndagens lopp. Jag trodde inte man hade rätta att åka från mästerskapet för att sedan återvända. Har det inte gjorts en poäng av att testpatrullerna kan dyka upp mitt i natten och knacka på? Vad skulle vi tycka om Bessmertnykh åkte hem till Ryssland mellan tävlingarna?

För övrigt börjar Northug alltmer likna en vanlig skolgårdshuligan och mobbare. Att sparka på en som redan ligger - Halvarsson - är ju modigt.

Blir ju bara värre och värre med norge-farsen. Bäst att sluta titta på eländet innan man får hjärtstopp innan björgen.
Citera
2017-03-04, 00:36
  #8079
Medlem
En sak som jag ofta har tänkt på i astmadebatten är:

1: Att tävla eller träna i kallt väder drar ihop luftrören.
2: Att tävla eller träna i kallt väder gör att kroppen bränner mer energi än vad gen gör i varmare förhållanden.

Angående punkt ett så är min fundering följande. Eftersom träning och tävling i kyla drar ihop luftrören på utövare som inte har astma och på de som har astma, kan det vara så att luftrören hos en skidåkare som har astma och tar astmamedicin vidgas så pass mycket att de under träning/tävling har en högre funktionalitet än luftrören hos en åkare som inte har astma och som inte tar astmamedicin? Många som försvarar användandet av astmamedicin kommer ofta med argumentet att medicinen inte vidgar luftrören hos friska individer. Detta förutsätter att träningen eller tävlandet sker under förhållanden som inte drar ihop luftrören, d.v.s. i varmare förhållanden. I kalla förhållanden dras luftrören ihop även hos utövare som inte har astma, vilket betyder att kylan har en nedsättande funktion som påverkar prestationen negativt. Om en frisk utövare tar astmamedicin inför träning eller tävling i kalla förhållanden bör det väl ändå ha en prestationshöjande effekt som bör likställas med doping? Effekter av en astmamedicin håller i sig i några timmar, även hos de med kortare effekt.

Angående min första fundering, det som står i fet stil, så tycker jag att det vore högst relevant att utföra vetenskapliga studier om detta. I nuläget finns det inte någon sådan studie, vilket är väldigt märkligt. Med tanke på att 69 % av Norges medaljer sedan 1992 har tagits av personer som brukar astmamedicin vore det väl intressant med en studie om ovanstående? Det känns som om den siffran är lite för hög för att det ska vara en tillfällighet.

Avslutningsvis vill jag prata om punkt nummer två, att tävla eller träna i kallt väder gör att kroppen bränner mer energi än vad gen gör i varmare förhållanden. Detta är en punkt som vad jag vet inte har tagit upp i den här tråden. Ju mer intensivt en utövare tränar ju mer ökar glukosförbränningen. En liten del av kroppens energiförråd finns i form av glukos i blodet. En del av det finns som muskelglykogen. När dessa depåer förbrukas frisätts nytt glukos från leverns glukosförråd. Detta låter tråkigt, men från och med här börjar det intressanta:

1. Vid högintensiv träning räcker glukosförrådet i max 1 timme.
2. Vid löpning räcker glukosförrået i 2 mil.
3. Fettförbränning är inte lika effektiv vid högintensiv träning.

Här kommer min poäng. Beta 2-agonister, som bl.a. finns i Ventoline har en verkan på levern genom att frisätta mer glukos från levern och ökar därmed tillförseln av glukos till musklerna. Glukos är en extremt viktig energikälla när musklerna utsätts för hårt arbete. I Symbicort Turbuhaler, medicinen som bl.a. Marit Björgen tar finns det både beta 2-agonister och glukokortikosteroider. Beta 2-agonisters verkan på levern har jag redan beskrivit ovanför. Glukokortikosteroider har i musklerna en omvänd besparande effekt på glukosdepåerna och ökar istället förbränningen av fett (vanligtvis bränns fett först när glukosförrådet tar slut). Det betyder att beta 2-agonisterna i Symbicort Turbuhaler ökar leverns utsöndring av glukos (som tas upp i muskler), medan glukokortikosteroider gör att fettbränningen i musklerna ökar och att glukosdepåerna sparas i en större omfattning än vad de normalt gör. Enligt mig är matematiken ganska enkel. En åkare som tar en medicin som innehåller dessa ämnen får fördelar jämfört med åkare som inte tar medicinen, särskilt i kyliga förhållanden där kroppen förbrukar mer energi än vad den annars gör. Det är jättekonstigt att detta aldrig har diskuterats, och det har det och jag missat det så har det inte diskuterats i en större omfattning.

Även om majoriteten av ämnet först påverkar luftrören så har faktiskt ämnet även en påverkan på resten av kroppen. Lägg till att Backer, en professor har sagt att:

- Reglerna är bra, för gränserna är mycket höga. Jag skulle egentligen vilja säga att de är för höga.

Det betyder att de som tar astmamedicin kan ta doser som egentligen är för höga. Enligt mig är detta mycket problematiskt med tanke vad jag nyss har skrivit om. Det är sorgligt och det gör mig faktiskt arg.
__________________
Senast redigerad av stifmeister89 2017-03-04 kl. 00:42.
Citera
2017-03-04, 09:57
  #8080
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stifmeister89
En sak som jag ofta har tänkt på i astmadebatten är:

1: Att tävla eller träna i kallt väder drar ihop luftrören.
2: Att tävla eller träna i kallt väder gör att kroppen bränner mer energi än vad gen gör i varmare förhållanden.

Angående punkt ett så är min fundering följande. Eftersom träning och tävling i kyla drar ihop luftrören på utövare som inte har astma och på de som har astma, kan det vara så att luftrören hos en skidåkare som har astma och tar astmamedicin vidgas så pass mycket att de under träning/tävling har en högre funktionalitet än luftrören hos en åkare som inte har astma och som inte tar astmamedicin?

Det är en bra fundering, men det fetmarkerade indikerar att du inte själv har det kliniska svaret.


Citat:
Många som försvarar användandet av astmamedicin kommer ofta med argumentet att medicinen inte vidgar luftrören hos friska individer. Detta förutsätter att träningen eller tävlandet sker under förhållanden som inte drar ihop luftrören, d.v.s. i varmare förhållanden. I kalla förhållanden dras luftrören ihop även hos utövare som inte har astma, vilket betyder att kylan har en nedsättande funktion som påverkar prestationen negativt. Om en frisk utövare tar astmamedicin inför träning eller tävling i kalla förhållanden bör det väl ändå ha en prestationshöjande effekt som bör likställas med doping? Effekter av en astmamedicin håller i sig i några timmar, även hos de med kortare effekt.


Bör det, ja kanske eller möjligen eller rimligen eller hos vissa eller inte alls. Det är sådant det kan funderas och spekuleras kring. Om jag förstått det rätt har åtminstone Marit Björgen en astmadiagnos som medger att använda en viss medicin för att motverka detta. Så vitt jag vet har hon inte bevisligen överskridit gränsvärdena för det receptet. Det vill säga hon tävlar inom ramen för det WADA:s kod och dopningslista tillåter.

Citat:
Angående min första fundering, det som står i fet stil, så tycker jag att det vore högst relevant att utföra vetenskapliga studier om detta. I nuläget finns det inte någon sådan studie, vilket är väldigt märkligt. Med tanke på att 69 % av Norges medaljer sedan 1992 har tagits av personer som brukar astmamedicin vore det väl intressant med en studie om ovanstående? Det känns som om den siffran är lite för hög för att det ska vara en tillfällighet
.

Absolut borde detta göra, men det är ju lika märkligt att så många »icke-medicinare« i Sverige (inte bara på FB) med säkerhet slår fast att hon är en dopningsbroiler på astmamedicin.

Citat:
Avslutningsvis vill jag prata om punkt nummer två, att tävla eller träna i kallt väder gör att kroppen bränner mer energi än vad gen gör i varmare förhållanden. Detta är en punkt som vad jag vet inte har tagit upp i den här tråden.


Ett väldigt intressant resonemang utan tvekan. Känner du att du ligger på en nivå i detta som matchar klinisk expertis? Jag skriver inte så för att vara ironisk. Vad jag menar är att det är lätt att anta saker innan kliniska tester utförs. När väl testerna är utförda landar resultaten ändå ofta i ett antal strecksatser med olika slags förbehåll och möjliga tolkningar i stil med den rapport som förekommit på forumet där det återkommande står »som kan tyde på«.

Jag är helt enig mig dig att allt det du skriver bör redas ut, reglerna bör bli tydligare och objektiva internationella bedömningar bör alltid gälla före nationella. Tills vidare gäller dock de regler som är och Björgen har inte bevisligen brutit mot någon av dessa. Sundby har bevisligen överskridit gränsvärden utan att söka dispens, en dispens som vissa påstår hade varit enkel att få. Hans korta straff antyder nog att Johaug inte kommer att få ett längre straff än som hittills utdömts. Johaug som också bevisligen hade anabola substanser i kroppen. Om det var en engångsföreteelse och ett misstag eller bara ett led i att täcka en systematisk dopning går inte att bevisa.
__________________
Senast redigerad av HerrGickhan 2017-03-04 kl. 10:02.
Citera
2017-03-04, 10:33
  #8081
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stifmeister89
En sak som jag ofta har tänkt på i astmadebatten är:

1: Att tävla eller träna i kallt väder drar ihop luftrören.
2: Att tävla eller träna i kallt väder gör att kroppen bränner mer energi än vad gen gör i varmare förhållanden.

Angående punkt ett så är min fundering följande. Eftersom träning och tävling i kyla drar ihop luftrören på utövare som inte har astma och på de som har astma, kan det vara så att luftrören hos en skidåkare som har astma och tar astmamedicin vidgas så pass mycket att de under träning/tävling har en högre funktionalitet än luftrören hos en åkare som inte har astma och som inte tar astmamedicin? Många som försvarar användandet av astmamedicin kommer ofta med argumentet att medicinen inte vidgar luftrören hos friska individer. Detta förutsätter att träningen eller tävlandet sker under förhållanden som inte drar ihop luftrören, d.v.s. i varmare förhållanden. I kalla förhållanden dras luftrören ihop även hos utövare som inte har astma, vilket betyder att kylan har en nedsättande funktion som påverkar prestationen negativt. Om en frisk utövare tar astmamedicin inför träning eller tävling i kalla förhållanden bör det väl ändå ha en prestationshöjande effekt som bör likställas med doping? Effekter av en astmamedicin håller i sig i några timmar, även hos de med kortare effekt.

Angående min första fundering, det som står i fet stil, så tycker jag att det vore högst relevant att utföra vetenskapliga studier om detta. I nuläget finns det inte någon sådan studie, vilket är väldigt märkligt. Med tanke på att 69 % av Norges medaljer sedan 1992 har tagits av personer som brukar astmamedicin vore det väl intressant med en studie om ovanstående? Det känns som om den siffran är lite för hög för att det ska vara en tillfällighet.

Avslutningsvis vill jag prata om punkt nummer två, att tävla eller träna i kallt väder gör att kroppen bränner mer energi än vad gen gör i varmare förhållanden. Detta är en punkt som vad jag vet inte har tagit upp i den här tråden. Ju mer intensivt en utövare tränar ju mer ökar glukosförbränningen. En liten del av kroppens energiförråd finns i form av glukos i blodet. En del av det finns som muskelglykogen. När dessa depåer förbrukas frisätts nytt glukos från leverns glukosförråd. Detta låter tråkigt, men från och med här börjar det intressanta:

1. Vid högintensiv träning räcker glukosförrådet i max 1 timme.
2. Vid löpning räcker glukosförrået i 2 mil.
3. Fettförbränning är inte lika effektiv vid högintensiv träning.

Här kommer min poäng. Beta 2-agonister, som bl.a. finns i Ventoline har en verkan på levern genom att frisätta mer glukos från levern och ökar därmed tillförseln av glukos till musklerna. Glukos är en extremt viktig energikälla när musklerna utsätts för hårt arbete. I Symbicort Turbuhaler, medicinen som bl.a. Marit Björgen tar finns det både beta 2-agonister och glukokortikosteroider. Beta 2-agonisters verkan på levern har jag redan beskrivit ovanför. Glukokortikosteroider har i musklerna en omvänd besparande effekt på glukosdepåerna och ökar istället förbränningen av fett (vanligtvis bränns fett först när glukosförrådet tar slut). Det betyder att beta 2-agonisterna i Symbicort Turbuhaler ökar leverns utsöndring av glukos (som tas upp i muskler), medan glukokortikosteroider gör att fettbränningen i musklerna ökar och att glukosdepåerna sparas i en större omfattning än vad de normalt gör. Enligt mig är matematiken ganska enkel. En åkare som tar en medicin som innehåller dessa ämnen får fördelar jämfört med åkare som inte tar medicinen, särskilt i kyliga förhållanden där kroppen förbrukar mer energi än vad den annars gör. Det är jättekonstigt att detta aldrig har diskuterats, och det har det och jag missat det så har det inte diskuterats i en större omfattning.

Även om majoriteten av ämnet först påverkar luftrören så har faktiskt ämnet även en påverkan på resten av kroppen. Lägg till att Backer, en professor har sagt att:

- Reglerna är bra, för gränserna är mycket höga. Jag skulle egentligen vilja säga att de är för höga.

Det betyder att de som tar astmamedicin kan ta doser som egentligen är för höga. Enligt mig är detta mycket problematiskt med tanke vad jag nyss har skrivit om. Det är sorgligt och det gör mig faktiskt arg.

Först ska man förtydliga att björgen och sundby har icke-allergisk astma. Dvs inte kronisk och inte beständig. Det är till och med stor chans att den typen av astma försvinner vid god livsstil. Lever björgen på en gammal diagnos från barnsben tro? Dumt att bli friskförklarad?

Icke-allergisk astma uppstår ex som nämnts vid fysisk ansträngning och kall luft. Vanliga mätmetoder är PEF-mätare, spirometri, ansträngingstest och hyperaktivitetstest. Samtliga resultat av dessa tester går utmärkt att manipulera genom att begränsa sin utandning. Självklart väljer en fuskare som marit ett sådant test, som inte går att ifrågasätta.

Det finns andra mycket mer tillförlitliga test som skiktröntgen där man kan se förändringar mellan före och efter att man utsätts för kyla och ansträngning. Även viss skopi och biopsi där man mäter inflammationen och påfrestningarna i luftrören. Vill man slippa felaktiga anklagelser om att man inte har astma eller att man inte har såpass allvarliga symtom att astmamedicinering är nödvändig finns alla möjligheter att av oberoende läkare visa upp sådana tester. Vilket marit inte har gjort och skyller på personlig integritet, som hon väger tyngre än att ständigt leva med dopinganklagelser.

Luftrörsvidgande mediciner kan användas både vid anfall och som förebyggande. I kallt väder kan medicinering tyckas vara relevant. Som svar på din fråga, självklart får personer som lider av symtom vid kyla och intar ex salbutamol som är beta-2-stimulerande bättre passage av luft till lungorna. Läkemedlet är inte avsett för att uppnå normaltillstånd utan för att AKUT vidga luftrören MER än normaltillståndet för att släppa genom luft och undvika andnöd. Läkemedlet ordineras såklart även för att intas förebyggande, men effekten är densamma, luftrören vidgas MER än normaltillståndet, även hos personer som inte uppvisar symtom.
Men marits medicinering stannar självklart inte där. Eftersom hennes astma felaktigt bevisats som kronisk ocb beständig medicineras hon konstant även vid varmare väder då man kan få besvär vid ansträngning. Man kan alltså få en astmadiagnos och tunga mediciner för att man blir ansträngd vid fysiskt arbete, i normalt tempererad luft. Dvs alla har rätt att ta medicinen som utför krävande konditionsarbete, om de vill.

Det relevanta borde dock vara att astmamedicinering bör ordineras från tävling till tävling och inge intyg och tester i samband med dessa eftersom väder, fysiskt skick osv påverkar hur medicineringen bör tas och i vilken mängd. Dispensbaserade läkemedel vid skador är ju inte accepterat i förebyggande och så bör inte astmamedicinering heller vara då denna typ av astma är mer åt "skade-hållet" och uppstår utefter miljö och andra faktorer.

Det är väl där vi är nu, alla kommer ta denna medicin så småningom och då är norge tillbaka på ruta ett och är väl i redan detta nu på jakt efter nya metoder som de kan skapa nya försprång med i något år.
__________________
Senast redigerad av Brewingmob 2017-03-04 kl. 10:37.
Citera
2017-03-04, 10:43
  #8082
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Discgear
Northug är tydligen hemma i Norge och laddar inför söndagens lopp. Jag trodde inte man hade rätta att åka från mästerskapet för att sedan återvända. Har det inte gjorts en poäng av att testpatrullerna kan dyka upp mitt i natten och knacka på? Vad skulle vi tycka om Bessmertnykh åkte hem till Ryssland mellan tävlingarna?

För övrigt börjar Northug alltmer likna en vanlig skolgårdshuligan och mobbare. Att sparka på en som redan ligger - Halvarsson - är ju modigt.

Skidåkare testas inte nattetid, vilket inte får nog med utrymme i media. Har inte sett någon nämna det på evigheter. "Kontorstidstesterna" gör att de kan skjuta mikrodoser av epo varje kväll och ändå testas dagen efter utan att det syns, med bibehållna resultat av dopingen.
Citera
2017-03-04, 11:13
  #8083
Medlem
Kung_Ingentings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stifmeister89
Bra text.
Norges skidförbund bedrev olovlig forskning nån gång (en eller två?), som dom blev förbjudna att göra av socialstyrelsen (eller vilka det nu är som sköter sånt) men trots det gjorde för ett gäng år sen.
Har det kommit fram vad resultatet av dom undersökningarna gjorde? Det handlade om just astmamedicinering av friska.

Själv tycker ju jag att den uppgiften har hamnat alldeles för mycket i skymundan i denna debatten. Det landet som missbrukar astmamedicin är det landet som har bedrivit olovlig forskning om astmamedicinering av friska...
Citera
2017-03-04, 11:19
  #8084
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kung_Ingenting
Norges skidförbund bedrev olovlig forskning...

Vad innebär »olovlig forskning« och kan du hänvisa till någon tillförlitlig text om detta?

---

Olaglig forskning är ett begrepp som innebär att de som undersöks inte gett sitt samtycke till det.
__________________
Senast redigerad av HerrGickhan 2017-03-04 kl. 11:22.
Citera
2017-03-04, 11:28
  #8085
Medlem
Discgears avatar
Citat:
Ursprungligen postat av henkka
Skidåkare testas inte nattetid, vilket inte får nog med utrymme i media. Har inte sett någon nämna det på evigheter. "Kontorstidstesterna" gör att de kan skjuta mikrodoser av epo varje kväll och ändå testas dagen efter utan att det syns, med bibehållna resultat av dopingen.
Jag har också hört om att det finns ett "fönster" på 6 timmar. Kan du verifiera det? Sedan undrar jag också om det är fritt fram för tävlande att resa hem för att sedan återkomma under pågående mästerskap.
Citera
2017-03-04, 11:31
  #8086
Medlem
rainbowias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Vad innebär »olovlig forskning« och kan du hänvisa till någon tillförlitlig text om detta?

---

Olaglig forskning är ett begrepp som innebär att de som undersöks inte gett sitt samtycke till det.

Hittar inte någon källa på det just nu. Men, vill minnas att denna "forskning" gjordes utan något godkännande från etiska rådet vilket tydligen är kutym vid sådan "forskning".
Citera
2017-03-04, 11:37
  #8087
Medlem
rainbowias avatar
https://www.google.se/amp/s/svenska.yle.fi/amp/7-1113868

Här hittades en artikel.
Citera
2017-03-04, 11:45
  #8088
Medlem
Discgears avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Vad innebär »olovlig forskning« och kan du hänvisa till någon tillförlitlig text om detta?

---

Olaglig forskning är ett begrepp som innebär att de som undersöks inte gett sitt samtycke till det.
http://www.vg.no/sport/doping/kronikk-astmamedisin-og-doping/a/23782258/
I november 2011 mottok Regionale komiteer for medisinsk og helsefaglig forskningsetikk (REK) en søknad fra Norges idrettshøgskole, med bistand fra Olympiatoppen, om godkjenning av et forskningsprosjekt med tittelen «Bronchial reaktivitet og luftveisinflammasjon hos toppidrettsutøvere i langrenn og skiskyting».
Prosjektet gikk ut på at 25 toppidrettsutøvere i langrenn og skiskyting under høydetreningsopphold skulle gjennomgå en rekke tester der tre medikamenters effekt på lungefunksjonen inngikk, hvorav en var salbutamol (Ventolin).


Norges idrottshögskola och Olympiatoppen får avslag från etikkommittén med bland annat följande motivering:

Komiteen stusser over at alle deltagere (friske som personer med tidligere påvist astma) rutinemessig utsettes for en slags screening der i alt 3 forskjellige medikamenter anvendes. Det kan stilles spørsmål om denne screeningen blant den absolutte idrettselite er forsvarlig og etisk godt nok begrunnet. Er ønsket om å optimalisere ytelse viktigere enn å diagnostisere en tilstand med astmatiske komponenter?

Trots avslag genomdrev de forskningsprojektet:

Behandlingen i REK viser at Norges idrettshøgskole og Olympiatoppen har stevnet frem til tross for meget alvorlige advarsler.

Men du kanske enbart var intresserad av att diskutera den semantiska betydelsen av ordet olovlig?

Edit: såg att Rainbowia redan svarat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in