2017-02-04, 12:35
  #15853
Medlem
Charpentier-Ljungqvist är en av de största auktoriteterna när det gäller historiskt klimat. Vi får förutsätta att det han skriver speglar kunskapsläget. Titeln är olycklig då man kan förledas att tro att syftet med boken är att stödja tanken att antropogena orsaker saknar betydelse. Det boken visar är att det är fel att tro att klimatförändringar är något onaturligt och att det bara kan finnas antropogena orsaker till dem. Han har aldrig avvisat tanken att det finns antropogena orsaker bakom dagens klimatförändringar. Sedan boken har Ljunqvist et. al. publicerat ett viktigt arbete som visar att klimatförändringarna var större under tidigare perioder under den senaste tusenårsperioden än under 1900-talet.

Den suspekta kurvan du hänvisar till strider helt mot tidigare bedömningar och i praktiken måste det ha varit betydligt kallare än i dag under det interglaciala klimatoptimtimet på de platser där proxydata saknas eftersom det var varmare än idag på de platser där proxydata finns. Vad finns det för bevis för detta och varför kan man göra sådana antaganden när samtidigt hela stilla havet var varmare än idag under det interglaciala klimatoptimet? Den kurvan verkar vara en pendang till hockeyklubban som idag är skrotad.

Det gäller temperaturdata. Glöm inte att Sahara var en savann under denna period. Stora skillnader i klimat då jämfört med perioden 1850-2017.
Jag skulle vilja säga att den kurvan är konstruerad på mycket lösa antaganden med syfte att förminska de naturliga variationernas betydelse. Den strider också som sagt mot tidigare rekonstruktioner. Mycket suspekt.

Glöm inte att uppvärmningen fram till 1950 knappast kan förklaras med enbart höjd koldioxidhalt, vilket IPCC erkänner. De skriver att det är först efter 1950 som antropogena orsaker är den dominerande faktorn. Eftersom det inte var någon särskild stor skillnad i uppvärmningstakt före och efter 1950 under 1900-talet, så bygger detta på att de naturliga orsakerna minskat i betydelse och ersatts av antropogena orsaker i samma takt.
Hur kan IPCC anta något sådant när de samtidigt avfärdar förklaringar på de naturliga klimatvariationerna och därmed inte har en aning om vad som ligger bakom dem och varför de minskar i samma takt som de antropogena orsakerna ökar?

Jag vill påpeka att jag aldrig avfärdat antropogen påverkan på klimatet.
Jag tycker att man kan se en påverkan genom att studera de perioder som vi kan kalla uppvärmningspauser.
Sedan koldioxidnivån började stiga har vi bara haft två perioder med uppvärmning. 1930- och 1940-talet samt 1980- och 1990-talet. Under resterande tid har vi haft fallande temperaturer. Dagens uppvärmningspaus verkar skilja sig genom att vi har en svag uppgång. Det är nog här vi kan se koldioxidens påverkan. Den är i så fall liten.
__________________
Senast redigerad av Bjorn-Ola 2017-02-04 kl. 12:50.
Citera
2017-02-04, 13:29
  #15854
Medlem
Enligt Lennart Bengtsson har vi redan nått 80% av en fördubbling av koldioxidklimatpåverkan om man räknar in alla växthusgaser och räknar om dem till koldioxidekvivalenter. Då skulle man kunna bedöma storleken på den transienta klimatkänsligheten. Men vi vet ju inte storleksordningen på den naturliga temperaturstegringen och det är klart att vi sedan andra hälften av 1800-talet haft en uppvärmning som också beror på naturliga orsaker. Kanske hälften av uppvärmningen beror på naturliga orsaker lågt räknat? Skulle vi förutsätta att hela tamperaturstegringen beror på antropogen påverkan på halten växthusgaser så skulle den transienta klimatkänsligheten ligga runt 1,3 och ECR c.a 1,8°C. I själva verket borde det vara lägre med hänsyn till naturlig uppvärmning. Det finns då inget som tyder på en ECR med höga siffror som ex.vis 4,5°C. IPCC borde verkligen revidera ned det övre spannet och det kan bara vara politiska skäl som fått dem att behålla den.
Citera
2017-02-04, 13:38
  #15855
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Att de var globala är högst tveksamt och folk som påstår det tenderar vara selektiva med vilka proxies de använder, flexibla i vad de tolkar som värme och än mer flexibla i vilken tidpunkt det var varmt.

Osäkerheterna i hur man skall tolka olika temperaturproxies är så stora att man för all del inte heller med någon säkerhet kan säga att det är varmare nu än under MWP även om det är troligt.
Det är nog vanskligt att försöka bedöma den globala medeltemperaturen utifrån proxydata.
Men det finns en samstämmighet som visar att värmeperioderna var globala. Att kalla dem lokala är försök att påstå att man kan bortse från en naturlig klimatpåverkan i vår tid. Man insinuerar att det inte var några större globala temperaturvariationer utan bara lokala som tog ut varandra.
Citera
2017-02-04, 14:18
  #15856
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Det är nog vanskligt att försöka bedöma den globala medeltemperaturen utifrån proxydata.
Men det finns en samstämmighet som visar att värmeperioderna var globala. Att kalla dem lokala är försök att påstå att man kan bortse från en naturlig klimatpåverkan i vår tid. Man insinuerar att det inte var några större globala temperaturvariationer utan bara lokala som tog ut varandra.
Från en artikel i Nature Geoscience av Pages2K:
Citat:
There were no globally synchronous multi-decadal warm or cold intervals that define a worldwide Medieval Warm Period or Little Ice Age,
Citera
2017-02-04, 14:21
  #15857
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Eoch det är klart att vi sedan andra hälften av 1800-talet haft en uppvärmning som också beror på naturliga orsaker.
På vilket sätt skulle det vara klart menar du? Var har du din kristallkula som säger hur temperaturutvecklingen utan mänsklig påverkan skulle varit? För allt jag vet så skulle den långsamt avkylande trenden fortsatt.
Citat:
Det finns då inget som tyder på en ECR med höga siffror som ex.vis 4,5°C. IPCC borde verkligen revidera ned det övre spannet och det kan bara vara politiska skäl som fått dem att behålla den.
Ja, du får väl skriva till alla de klimatforskare som kommer fram till högre värden och tala om för dem att du bevisat att de har fel med några siffror på baksidan av en servett
Citera
2017-02-04, 20:08
  #15858
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Från en artikel i Nature Geoscience av Pages2K:
http://publish.ne.cision.com/Release/ViewReleaseHtml/D930A092718F2496
https://enhistorikersbetraktelser.wordpress.com/2011/03/07/den-medeltida-varmeperioden-%E2%80%93-fortfarande-en-het-potatis/
Citera
2017-02-04, 20:14
  #15859
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
På vilket sätt skulle det vara klart menar du? Var har du din kristallkula som säger hur temperaturutvecklingen utan mänsklig påverkan skulle varit? För allt jag vet så skulle den långsamt avkylande trenden fortsatt.

Jasså.
Får påpeka att vår uppvärming ligger väl i fas med tidigare värmeperioder och att den startade innan vi på ett signifikant sätt började höja halten av koldioxid.
Lilla istiden slutade när vi kunde förvänta oss att den skulle sluta och ersättas av en ny värmeperiod.
IPCC skriver att det är först efter 1950 som antropogena orsaker är den dominerande faktorn. Alltså erkänner de att det var naturliga orsaker som dominerade innan.
Vad har du för stöd att temperaturen skulle fortsätta att sjunka efter mitten av 1800-talet utan antropogen påverkan?
Och om det vore så, hade det varit bättre?
Citera
2017-02-04, 20:14
  #15860
Medlem
Björn Ola, det är ohyfsat att bara svara med en länk. Vad vill du säga? Var det " Vi ser att det var varmt på norra halvklotet mellan 830 och 1100 men på södra halvklotet varade istället värmeperioden 1160 till 1370" du tänkte dig som bevis för att värmeperioderna var globala
Citera
2017-02-04, 21:50
  #15861
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
http://publish.ne.cision.com/Release/ViewReleaseHtml/D930A092718F2496
https://enhistorikersbetraktelser.wordpress.com/2011/03/07/den-medeltida-varmeperioden-%E2%80%93-fortfarande-en-het-potatis/

Tack för den informationen Bjorn-Ola!

Här framgår ju tydligt att den medeltida värmeperioden och Lilla istiden inte inneburit globala temperaturförändringar eftersom de inträffat vid olika tidpunkter på olika delar av Jorden.

Medeltida värmeperioden:
norra halvklotet mellan 830 och 1100
södra halvklotet mellan 1160 till 1370

"De kallaste perioderna, särskilt när de sammanfaller på olika kontinenter, hör samman med perioder av låg solaktivitet kombinerat med flera stora vulkanutbrott. Fem perioder mellan 1250 och 1820, alltså under Lilla istiden, var särskilt kalla men inte alltid på alla kontinenter samtidigt."

Det stämmer ju bra med artikeln som du länkade till tidigare att den globala temperaturen mellan 8 000 f.k. och ca 1850 inte varierat mer än ±0,4°, men att det varit en avtagande trend under den tidsperioden.

Det stora trendbrottet, när det gäller det globala klimatet, det har vi ju sett från 1900-talets mitt och till nu, med en ökning av den globala medeltemperaturen på ca 0,7°C.

Här är trenden för det globala klimatet, som 26-års löpande medelvärden, från 1893 till 2004:

https://s27.postimg.org/o8qxsjlub/170119_26year_ave_1893_2004.png

Citera
2017-02-04, 23:19
  #15862
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Från en artikel i Nature Geoscience av Pages2K:

Här är artikeln i Nature Geoscience och en länk till den:

Continental-scale temperature variability during the past two millennia

http://www.baltic-earth.eu/events/summerschool2016/material/pages2k_synthesis.pdf

Från sammanfattningen:

"Past global climate changes had strong regional expression. To elucidate their spatio-temporal pattern, we reconstructed past temperatures for seven continental-scale regions during the past one to two millennia. The most coherent feature in nearly all of the regional temperature reconstructions is a long-term cooling trend, which ended late in the nineteenth century."

Citera
2017-02-05, 05:36
  #15863
Medlem
Tajger66s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Hälsa och miljö
Även om den här tråden handlar om global uppvärmning och växthuseffekt så kopplar detta till energianvändning, hälsa och miljö.

Energi nu
Energianvändningen har inte bara med livsstil att göra. En stor del av energin går åt till framställning och distribution av livsmedel, till att hålla våra bostäder varma när det är kallt ute och för att vi ska kunna komma till våra arbeten och till affärer för att få hem det vi behöver för att överleva.
Det fungerar ju, eftersom de flesta av Jordens människor får mat varje dag.
Att det fungerar beror på att vi tillåter oss att förbruka resurser som är begränsade på ett sätt som får det att se ut som om inga människor ska leva på jorden efter de generationer som lever nu.
Många av de resurser som vi "förstör", som skog och fisk i haven, kan återhämta sig om dom får en chans. Andra, som fossila bränslen, ger oss ett engångstillfälle. Det vi förbrukar varje år har bildats under ungefär 1 000 000 år och när det tar slut så måste vi hitta på något annat. Om vi kan.
Mellan 80 och 90% av energin som vi använder, t.ex. till livsmedelsframställning och livsmedelsdistribution, kommer från olja. Hur kommer det att se ut när den kranen börjar sina?
Lägg till alla föroreningar som orsakas av förbränning av fossila bränslen, så kan man IMO omöjligt komma till någon annan slutsats än att en betydligt mindre användning av fossila bränslen vore bättre för nästan alla. De som lever på oljehantering har säkert ett annat synsätt.

Energi i framtiden
Jag vill att livsmedelsförsörjning, bostadsuppvärmning, transporter, näringsverksamhet och allt annat som behöver energi för att fungera ska ha tillgång till energi även i framtiden. Hur ska det gå till, när oljan håller på att ta slut?
Det finns några framkomliga vägar, IMO. Jag tror inte att någon enda av de ansträngningar som krävs för att lösa detta är tillräcklig. Jag tror att det behövs kombinationer av dessa åtgärder.

Vad är det som behövs?
– Ökad energieffektivitet.
Allt som vi gör i dag måste göras med mindre energiåtgång. Oljeförbränning är ofta ineffektiv och den stora merparten av energin i en fossilbil t.ex. är förluster. Husuppvärmning krävs för att det finns förluster. Nollenergihus visar vad som är möjligt. Vi har sett LED ta över belysningen. En liten men betydelsefull lösning som visar hur vi har slösat med energi tidigare. Många fler sådana lösningar behövs.

– Förnyelsebara energikällor.
Här krävs en gradvis övergång till förnyelsebara energikällor. Eftersom anläggningar, dammar, kolkraftverk, solkraftverk och vindkraftverk, t.ex., ofta kräver stora investeringar så måste övergången ske successivt. Den måste dock ske medvetet, metodiskt och systematiskt.

– Hur många kan försörjas?
Jag tror att vi får svårt på sikt att försörja alla människor på Jorden med livsmedel och energi. Jag tror att vi är för många för att energitillgångar, hållbar matproduktion och hållbart fiske ska kunna försörja alla. Vi måste börja tillåta en diskussion om hur befolkningsutveckling ska kunna begränsas. Vi kan låta det sköta sig självt, men jag tror det blir väldigt inhumant, med svält, konflikter och stora folkvandringar som följd. Vi behöver en global befolkningstillväxtsplaneringspolitik (puh!). Det är, har jag förstått, inte politiskt korrekt att föreslå. De som betraktar människor som sin marknad vill ha en större marknad. De som tror att tillväxt är enda vägen framåt ser befolkningstillväxten som en del av tillväxten.
Jag vill att alla människor ska få chansen till ett bra liv. Det kan alla få, bara om vi är färre.

Då upphör klimatproblemen...
Med ökad energieffektivitet, förnyelsebar energi och färre konsumenter så upphör klimatproblemen.

Djupt nog, denna lördagsmorgon...
Ha en bra helg alla och hoppas vi får leva och se en bättre värld också. Den som lever får se...

Ja jag vet att jag gick lite utanför ämnet men vi kan inte blunda för det faktum att hälsa och miljö går hand i hand. I svårt drabbade områden är det ganska lätt att se direkt påverkan av miljön pga utsläppen, därför skrev jag som jag gjorde.

Angående förnyelsebar energi så vill jag nämna etanolen som har visat sig vara en stor miljöbov pga för stora resurser i framställningen. Synd för etanolen är ett bra drivmedel annars men när det krävs stora CO2 utsläpp för att framställa så blir det ingen miljövinst direkt.

Har läst på lite om utsläppsrätter men har inget nytt att komma med som vi inte redan vet. Redan för 10 år sedan ifrågasatte man nyttan med detta och gör så fortfarande, det jag läst hittills är att det finns så många utsläppsrätter så alla går inte åt, alltså en slag i luften än så länge men de jobbar på att ändra systemet här i Europa. Man får också beakta att vissa tunga industrier är undantagna utsläppsrätter och en hel del flyg numera.
Citera
2017-02-05, 06:16
  #15864
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tajger66
Ja jag vet att jag gick lite utanför ämnet men vi kan inte blunda för det faktum att hälsa och miljö går hand i hand. I svårt drabbade områden är det ganska lätt att se direkt påverkan av miljön pga utsläppen, därför skrev jag som jag gjorde.

Angående förnyelsebar energi så vill jag nämna etanolen som har visat sig vara en stor miljöbov pga för stora resurser i framställningen. Synd för etanolen är ett bra drivmedel annars men när det krävs stora CO2 utsläpp för att framställa så blir det ingen miljövinst direkt.

Har läst på lite om utsläppsrätter men har inget nytt att komma med som vi inte redan vet. Redan för 10 år sedan ifrågasatte man nyttan med detta och gör så fortfarande, det jag läst hittills är att det finns så många utsläppsrätter så alla går inte åt, alltså en slag i luften än så länge men de jobbar på att ändra systemet här i Europa. Man får också beakta att vissa tunga industrier är undantagna utsläppsrätter och en hel del flyg numera.

Etanol?
Om etanol fanns i stora mängder, ungefär som olja, så vore det bättre än olja.
Jag har sett stora områden med atlantisk regnskog i östra Brasilien avverkas för att ge plats för sockerörsodling. För etanolframställning.
Det är en av orsakerna till att jag delar din skepsis mot etanol som ersättare för fossila bränslen. Dessutom är det så att även om all odlingsbar areal på hela Jorden bara användes till sockerodling för etanolframställning så skulle det ändå bara räcka till att ersätta en liten del av oljan som vi använder nu. Många av oss vill ju ha mat också…
IMO är vårt energiberoende inte tydligt nog för de flesta. Det är först när och om matproduktion, matdistribution och uppvärmning t.ex. slutar fungera som alla kommer att enas om att energiproduktion måste prioriteras.
Vattenkraft, javisst. Vindkraft, utmärkt som komplement. Kärnkraft är det många som inte klarar sig utan ett antal år, t.ex. Sverige.

Fossila bränslen?
Ju snabbare vi kan bli oberoende av dom ju bättre. För miljön. För att olja ska kunna räcka länge och användas för det som det är bäst för, t.ex. smörjning och plaster. För den påverkan det har på internationell handel. Omfattande kapitalöverföring till länder med stora oljetillgångar får långtgående konsekvenser för världsekonomi och världspolitiken.
Minskad förbränning av fossila bränslen kommer ju också att minska CO2-utsläppen.

Elbilar
Norge har redan en betydande andel av nybilsförsäljning av elbilar.
Om t.ex. Stockholm skulle fördubbla trängselavgifterna för fossilbilar och halvera dom för elbilar på några år så skulle en hel del av storstadstrafiken vara utsläppsfri om några år. Men, för att det ska fungera så gäller det ju att det finns el, som inte kostar för mycket.
Om elen genereras i kolkraftverk så är ju inte miljövinsten så stor med elbilar…

Lite om elbilar:
http://www.mestmotor.se/recharge/artiklar/nyheter/20161228/ny-rapport-svenskar-koper-fa-elbilar-men-forbattringspotentialen-ar-enorm/

Tekniken med elbilar går framåt. Det finns några elbilar som kostar ungefär som bensin/dieselbilar. Räckvidd på mellan 200 och 300 km börjar bli vanlig och det talas om upp till det dubbla om några år.
Jag har tittat lite på vinnaren här:
http://teknikensvarld.se/vinnaren-av-teknikens-varlds-stora-bilpris-2017-ar-370239/

332 000:-, 20-28 mils räckvidd, 28 kWh batteri.
Nästan 10 km per kWh.
En liter bensin/diesel motsvarar ca 10 kWh, så elbilen är betydligt mer energieffektiv.
En liten diesel drar ca 0,4 l/10 km (≈4 kWh) och den här elbilen ca 1,2 kWh/10 km. Mindre än en tredjedel av vad en snål fossilbil drar!

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in