Jorden var platt

Du får tycka och tänka precis hur du vill givetvis...
Men du vill alltså ha källor på att religiösa präster/biskopar osv under medeltiden läste bibeln och lärde ut den? Du får nog helt enkelt lita på mig i det fallet... Man kan absolut argumentera med länkar (det gör jag också ibland) men någonstans måste ju man kunna tänka och använda något förnuft också?

Hur gjorde du och din kompis när ni argumenterade på 80 talet till exempel? då internet inte fanns?

Alternativ sanning... visst... tycker du det så är det kanske så...

Absolut!
Som sagt, ta Magellan som exempel återigen... han hade fel på omkretsen men rund var han helt säker på :-)

Dock säger du att "man" (folk i största allmänhet?) trodde/tyckte/tänkte att jorden var rund... detta är jag tveksam över faktiskt...

Men jag vill nog påstå att folk i största allmänhet faktiskt trodde att religionerna dom tillhörde var korrekta... folk hade liksom inte kemi/fysik i bibel skolan...

Nu känns det mer som myten om myten att alla trodde på medeltiden att jorden var rund sprids mer...

Att det fanns personer med vetenskaps ambitioner/bakgrund som skrev ner något (som vi idag kan läsa) innebär inte per automatik att alla tror så...

Och återigen... det finns faktiskt personer idag som tror jorden är platt... så att tro att alla människor visste att jorden var rund för 1000 år sedan typ låter i alla fall för mig rätt otroligt...

Något sådant kan jag inte hitta när jag går bakåt i tråden. Du kommer bara med en massa påståenden utan belägg.
Bibeln är inte en lärobok i naturvetenskap och lästes inte heller som en sådan. De verkar vara sådan där som har väldigt många åsikter om kristendom utan att brytt dig om att sätta dig in i den.
Myten som du upprepade var alltså inte vad Columbus eller Magellan trodde utan att Magellans besättningar skulle gjort myteri för att de trodde jorden var platt. Har du redan glömt vad du själv skrev?
Nej, för det första går det att hitta långt fler som var fullt medvetna om att jorden var rund, även om det ansågs som så självklart att man får gå på indirekta bevis. För det andra tvivlar jag på att du kan hitta några 1000+ som trodde jorden var platt. Ja, du säger ju själv att du inte kan det så siffran är uppenbart påhittad.

Var det någon medeltidens folk hade respekt för var det Aristoteles, och denne argumenterade för en rund jord. Han stod också för geocentrism vilket gjorde det svårare för heliocentrism att få genomslag.

Man läser om dem som tillför något nytt och det som var nytt, som faktiskt debatterades, var inte om jorden var runt utan om den var universums centrum eller cirklade runt solen.

Men nu var kyrkans bestämda ståndpunkt att jorden var rund,
vilket inte var så konstigt eftersom det hade varit den vedertagna sanningen i 1500 år,
när Columbus råkade stöta på den nya världen,

Det som man inte var säkra på, var om det fanns land och människor på det södra halvklotet,
och om det gick att passera ekvatorn.

För präster i t.ex. det frankiska riket, så var det obligatoriskt att studera
det ango-saxiska verket "De temporum ratione" som bl.a. beskrev
just att jorden var rund och bevis för detta.

Så uppenbarligen så var kunskapen om att jorden var rund dels mycket gammal
(2000 år när Columbus korsade Atlanten), denna vetenskap hade varit allmänt accepterad
runt Medelhavet i 1500 år, den hade varit spridd även till avlägsna hörn av Europa
(t.ex. Irland, som aldrig hade varit en del av romarriket och var högeligen isolerade
från resten av Europa och kyrkan i Rom)
i kanske 1000 år och den var sedan århundraden obligatorisk läsning för alla präster
och alla studenter i det katolska Europa.

Men om du tror att en präst, som måste läsa (och inte får frågasätta)
böcker som beskriver att jorden är rund
och som kommer från en familj och ett samhälle, där nästan varenda kotte,
sedan farfars, farsfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars,
farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars,
farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars, farfars dagar
vet att jorden är rund, inte är medveten om att jorden är rund,
ja då har du ett överväldigande behov av att omvärdera din egen slutledningsförmåga.

Så kyrkans ståndpunkt var att jorden var rund vid medeltiden... ok..

Detta skall vara ett citat (givetvis översatt) från Magellan själv...

"The Church says the Earth is flat, but I know that it is round, for I have seen the shadow of the moon, and I have more faith in a shadow than in the Church."

Så när du då säger att kyrkans ståndpunkt var att jorden var rund då Magellan levde vad bygger du det på? När du säger kyrkan menar du då alla kyrkor i alla länder med alla olika varianter (protestanter/katoliker/ortodoxa osv?)

Eller ljuger Magellan helt enkelt?


Nu suger min latin, men din verkar ju betydligt bättre. Men detta låter som om det har något med en kalender att göra... vart (och varför?) skulle det finnas bevis om att jorden var rund i denna latinska bok?


Ööh va? Ekvatorn passerades ju låångt innan medeltiden på land och via båt... eller menar du något kyrkan hittade på och trodde på nu?

Södra halvklotet? typ vad vi idag kallar Australien/Sydafrika osv? nej men vad har detta med saken att göra om folk trodde eller inte trodde det fanns folk söderut?


Ööh... 2000 år när Columbus korsade Atlanten... ok? jag har dock redan berättat att Columbus trodde jorden var rund.. man sätter sig inte på en båt och försöker åka runt världen med en tro att jorden är platt... det skulle vara rätt ologiskt...
Men bara för att Columbus visste så säger det inte att folket visste...

Det fanns många som visste EXAKT hur man byggde pyramider för typ 3000-5000 år sedan också... men att dra slutsatsen att alla på jordklotet visste hur detta gick till är ju inte helt rätt...


Men VART i ex. bibeln står det uttryckligen att jorden är rund då om jag får fråga?
Jag har ju redan länkat till rätt många verser ur bibeln där det står uttryckligen tvärtom och bibeln berättar om en "dome" shaped earth typ... platt med typ en kupol...

Känns som ju mer man gräver desto mer känns det som det dykt upp som sagt en myt om myten om att alla visste och alltid vetat att jorden är rund...
Vem vet... om några år så kommer myten om myten att kyrkan trodde jorden var centrum av universum också och folk kommer säga att alla visste att jorden snurrade runt solen...

Nej, det var ickehistorikern Robert G. Ingersoll som 350 år efter Magellans död,
sa att han trodde att Magellan hade sagt det.


Därför att om man ska kunna räkna fram t.ex. hur långt det är till vårdagjämningen,
beroende på när solen går upp och ner på en roterande sfärisk planet
och beroende på vilken breddgrad man befinner sig,
så måste man först inse att jorden en rund.

En kalender av den typ som vi pratar om är tabeller som bygger just på jordens rundhet.
Hade jorden t.ex. inte varit rund, så hade det inte funnits breddgrader, vårdagjämning
eller olika långa dagar mellan olika breddgrader.


Ja det stämmer, men de första skrönorna i Europa om det kom först med Marco Polo på 1200-talet
(och hans bok, betraktades precis som andra beskrivningar av resor till Kina som fabler i århundraden)
och den första seglatsen från Europa (som vi kan vara någorlunda säkra på)
var från slutet av 1400-talet, då man lyckades ta sig precis över ekvatorn
och således ta sig hälften så långt som man trodde var nödvändigt
för att ta sig till beboeligt land på andra sidan ekvatorn.

[4yoonly|59810668]Men VART i ex. bibeln står det uttryckligen att jorden är rund då om jag får fråga?
Jag har ju redan länkat till rätt många verser ur bibeln där det står uttryckligen tvärtom och bibeln berättar om en "dome" shaped earth typ... platt med typ en kupol...[/quote]

Bibeln beskriver entydigt jordens form noll gånger
och olika versioner av bibeln kan tolkas annorlunda,
samtidigt som nya versioner kunde få reviderade texter
för att t.ex. passa tidsandan eller vetenskapen bättre.

Bibeln tar f.ö. i sina första versioner upp helvetet exakt 0 gånger,
vilket inte hindrade kristna att tro på helvetet.
På samma sätt, så nämner bibeln inte häxor, vilket inte hindrade kyrkan
(f.f.a. de protestantiska) från att bedriva häxjakt.

Så kyrkan och de kristna var aldrig bokstavstrogna
(bibeln är om inte annat å tok för tvetydig och motsägelsefull för det)
och man dra sig inte för att ändra i bibeln om bibeln inte stämde överens
med den kunskap som man satt på, eller om man t.ex. ville inlemma element
från grekisk-romersk polyteism såsom helvetet.

[/quote]


Ja efter lite googlande så verkar du ha rätt i det...


Då jag själv "vet" att jorden är rund så har jag svårt att argumentera emot... men det finns personer som tror att jorden är platt (än idag...) och troligen redan har alla dessa argument emot detta... jag har dem dock inte...
Men bara att det finns personer idag som tror att jorden är platt borde väl ändå säga något om vad folk kan trott för typ 1000 år sedan? är det så enormt svårt att se den kopplingen?
För om jag kan "tolka" dig så tycker du att alla vetat att jorden varit rund och sedan är det liksom punkt slut... men idag kan jag ju bevisa för dig att så inte är fallet med levande personer...men du hävdar att förr visste man och det var allmänt känt att jorden är rund och att segla runt den är inga som helst problem...


Men i Europa startade ju denna "exploration" pga av att man ville själv (suez kanalen fanns ju liksom inte då) åka och hämta "kryddorna" istället för att köpa dem av araberna... Så kunskapen fanns ju att araberna inte hade några problem med att korsa "ekvatorn"... I alla fall de resor till Indonesien...

Men återigen... inget av detta vi diskuterar är hur folk generellt tyckte och tänkte...
Jag tror vi pratar undantag som sagt och inte regeln...


Har inte läst bibeln på hebreiska (eller egentligen något språk :-)

Men vid en googling hittar man detta...
https://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

Och visst om alla visste att jorden var rund (typ 2000 år sedan) så argumentet att varför ens skriva/ta upp det osv... kan hålla med om detta...
Men det verkar ju finnas referenser och antydningar till något helt tvärtom... och då faller ju argumentet att varför skriva ner något som alla redan visste...


Hmm... som sagt inte läst bibeln... men Sodom och Gomorra är något som i alla fall jag skulle tolka som något helvete på något sätt... finns detta inte med i bibeln då kanske?
Häxor... nej det är klart det inte finns med, men att separera detta ifrån den kristna religion är ju som att separera IS från islam... man kan göra det... men det är inte rätt...


Hmm.. så kristna var aldrig bibeltrogna... aldrig någonsin? inte ens för 1000 år sedan?
För mig låter det som något apologetiskt argument... vet inte vad jag skall säga men det finns ju mycket (enormt mycket egentligen) som talar för motsatsen... än idag finns det bibeltrogna och då hävda att de fanns inte för länge sedan låter faktiskt väldigt konstigt... och väldigt ologiskt...

Sodom och Gomorra var väl mer som Las Vegas än helvetet, syndens nästen (som därför förstördes av Herren) och inte en plats där syndare bestraffades i all evighet.

Angående häxor var det länge så att det till och med ansågs okristligt och hedniskt att öht tro att häxor existerade, det var sålunda straffbart att tala om häxeri och trolldom, då det övernaturliga var något som Gud hade monopol på. Någon gång under medeltiden ändrades detta synsätt och häxor började ses som Djävulens anhang.

Halvt OT kanske...

Som sagt har noll kunskap (är ateist) om den kristna religionen och dess bok egentligen... men visst har man hört om Sodom och Gomorra...

Men Ormen långe säger att det finns inget helvete i bibeln utan det är något "senare" påhitt... och som sagt.. kan inte säga något emot detta... då jag inte läst och kommer inte läsa bibeln...

Vad säger du (du verkar ha bättre koll än mig) finns det inget som antyder något "helvete" i bibeln?


Hmm... det finns alltså en djävul men han bor ingenstans? och det finns ingen referens i bibeln för detta? (jaja återigen menat egentligen för ormen långes kommentar om bibeln aldrig nämner något "helvete"...)

Angående häxor osv... ja det kan du absolut ha rätt i!
Men helt utan kristendom hade "häxor" troligen aldrig blivit brända på bål... så att då säga att kristendom har inget med detta att göra alls... tycker jag inte riktigt stämmer...

Det här med Djävulen brukar räknas lite som en översättningsmiss. Egentligen var det aldrig någon ängel (Lucifer = Ljusbringaren) som föll från himlen, utan en vanlig kung som störtades från sin tron (likt en morgonstjärna), enligt flera forskare (har själv aldrig läst hela Bibeln, bara delar, och ser mig som agnostiker). Ormen i paradiset ska egentligen också ha varit en helt "vanlig" talande orm, att han är Djävulen i förklädnad är en senare konstruktion (till följd av missförståndet ovan). Man kan se det som att Djävulen och helvetet är en ren spin-off från Bibeln, och att de flesta detaljerna om det är fan fiction ungefär.
Är helt med dig. Hedningarna respekterade sina kloka gummor och gummor, även om de misstog deras kunskap för magi. De kristna ledarna förnekade först att magi existerade (mirakel var ju som sagt förbehållet Gud), men när de ändrade sig i den frågan (d.v.s. när de gamla hedniska tankarna blandades med de nya kristna) så började de se "häxeri" som kätteri som tvunget skulle utrotas (eftersom mirakel fortfarande var Guds domän och därmed något människor absolut inte skulle ägna sig åt).

Även om hedningar ofta fruktade häxor vet jag inget fall när de skulle ha avrättat dem för enbart häxeri.

Bibelns grundtext säger att jorden är "rund". Det var dock så vanligt att tro att jorden var platt så att t.o.m King James bibeln från 1611 gör en felöversättning i 1 eller 2 stycken där man pekar på att jorden är platt trots att grundtexten inte säger så.

Se där ja! låter absolut inte otroligt...
Troligen var man tvungen att hitta på något som var motsats till himmelen (för det måste väl vara något som nämns i bibeln?) och en motsats kan ju bara bli... ja något helt annorlunda till "himlen"...

Men som sagt... nu diskuterar vi en fantasi som har blivit en "ny" senare fantasi... men orsaken varför är fortfarande den första fantasin...


Kan bara hålla med...