2016-12-24, 00:22
  #15565
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
När man läser detta så förstår man varför vår störste klimatexpert aldrig får uttala aig i massmedia och att massmedia i stället utser experter. Frågar man rätt person så får man de svar man vill ha. Då är Rockström bra att ha.

en genomsnittlig global uppvärmning från 1.5 – 4.5°C vid en fördubbling av den totala växthuseffekten jämfört med den som fanns vid industrialismens början.

Förvånar mig att se en referens till en text med så många sakfel som den du kistrat in ovan.

Jag nöjer mig med att kommentera en av Bengtsson's utsagor:
"en genomsnittlig global uppvärmning från 1.5 – 4.5°C vid en fördubbling av den totala växthuseffekten jämfört med den som fanns vid industrialismens början."

Vad innebär "fördubbling av den totala växthuseffekten"? Fördubbling? Totala växthuseffekten?
Jag tolkar det som att han med fördubbling menar "multiplicerat med en faktor två".
Totala växthuseffekten? Utgår han från 200 W/m2 och menar att den ska fördubblas till 400 W/m2?
Eller tänker han egentligen på klimatkänslighet och rör ihop CO2-halt med effekt? Effekt mäts ju normalt i watt…
Kan det vara så att någon läst ett dokument från IPCC och tagit del utan att förstå?

Citera
2016-12-24, 08:12
  #15566
Medlem
Brain Damages avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Förvånar mig att se en referens till en text med så många sakfel som den du kistrat in ovan.

Jag nöjer mig med att kommentera en av Bengtsson's utsagor:
"en genomsnittlig global uppvärmning från 1.5 – 4.5°C vid en fördubbling av den totala växthuseffekten jämfört med den som fanns vid industrialismens början."

Vad innebär "fördubbling av den totala växthuseffekten"? Fördubbling? Totala växthuseffekten?
Jag tolkar det som att han med fördubbling menar "multiplicerat med en faktor två".
Totala växthuseffekten? Utgår han från 200 W/m2 och menar att den ska fördubblas till 400 W/m2?
Eller tänker han egentligen på klimatkänslighet och rör ihop CO2-halt med effekt? Effekt mäts ju normalt i watt…
Kan det vara så att någon läst ett dokument från IPCC och tagit del utan att förstå?

Det är noterat att din enda invändning handlar om att märka ord. Både du och alla andra vet att han medade fördublad hallt co2.
Citera
2016-12-24, 11:07
  #15567
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brain Damage
Det är noterat att din enda invändning handlar om att märka ord. Både du och alla andra vet att han medade fördublad hallt co2.

Det är noterat att du kallar invändningar mot sakfel i en vetenskaplig tråd för att "märka ord".

Den vetenskapliga grunden för AGW är fysik. Som du troligen känner till är de modeller som används för att beräkna hur den ökande CO2-halten får den globala medeltemperaturen att öka inte exakta.
Kallar du även invändningar mot att modellerna inte är perferkta för att "märka ord"?

Om Einstein sagt att det fanns fel i Newtons klassiska mekanik, skulle du sagt att Einstein då "märkte ord"?

IMHO finns det krav på exakthet i beskrivning av fysikaliska förlopp. Det gäller även inom t.ex. statistisk fysik och termodynamik som ingår i grunderna för hur vi kan förutse vad som händer med klimatet när t.ex. CO2-halten ökar. Exaktheten gäller inte enskilda atomer, men följden i stort, som t.ex. hur den globala medeltemperaturen ökar.
Om en modell inte är exakt, som t.ex. klassisk mekanik eller dagens klimatmodeller, så betyder det inte att modellerna är fel. Det betyder att dom behöver kompletteras för att komma närmare att bli fullständiga.

Citera
2016-12-24, 11:42
  #15568
Medlem
lasternassummas avatar
Mer om metan
Här finns ett par "nya" teorier om vad det kan vara som orsakat den senaste tidens relativt snabba ökning av metanhalten i atmosfären:

Why is atmospheric methane surging?
http://www.sciencemag.org/news/2016/12/why-atmospheric-methane-surging-hint-its-not-fracking
En teori är att ökningen är en följd av minskning av hydroxyl.
En annan teori är att metanet kommer från tropiska våtområden som släpper ifrån sig mer metan efter att varit exponerade för ökande regnmängder.

Kort om metan
Metan är en potent växthusgas, betydligt effektivare än CO2 i samma mängd, men mängden metan är betydligt mindre än mängden CO2.
Metanhalten i atmosfären är ca 1 830 ppb. Ökningen de senaste åren har varit drygt 20 ppb per år eller drygt 1% relativ ökning per år.

Tidigare publicerat om den senaste tidens snabba ökning av metanhalten i atmosfären

Rapid rise in methane emissions in 10 years surprises scientists
https://www.theguardian.com/environment/2016/dec/12/rapid-rise-methane-emissions-10-years-surprises-scientists

Methane surge needs 'urgent attention'
http://www.bbc.com/news/science-environment-38285300

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2016-12-24 kl. 12:00.
Citera
2016-12-24, 14:02
  #15569
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Det är noterat att du kallar invändningar mot sakfel i en vetenskaplig tråd för att "märka ord".
Här får jag ge Brain Damage rätt. Det är ett uppenbart slarvfel av Lennart Bengtsson där det är klart att han menar dubbling av CO2-halten. Så blir det i bloggposter som aldrig genomgår korrekturläsning.

Då finns det annat som är mer försåtligt i det inlägget. När Lennart skriver " Hittills har ökningen varit ca 80% så vi har med andra ord bara 20% kvar. Motsvarande uppvärmning uppgår för tillfället till ca 1°C där vi inte ens vet hur mycket av detta som beror på de ökande växthusgaserna." är det ett sammanblandande av transient- och jämviktskänslighet. Vi har inte sett den fulla uppvärmningen av de utsläpp vi haft eftersom haven inte hinner med. Det här är något Lennart ofta använder sig av. Han föredrar användning av transientkänslighet men har en olycklig förmåga att på ett förvirrande sätt blanda ihop denna med när andra räknar på jämviktskänslighet.

Andra halvan är formellt korrekt, men verkar tänkt att tolkas som om delar av uppvärmningen skulle vara naturlig när det i så fall lika gärna kan vara så att vi sett en avkylning utan våra utsläpp, dvs att uppvärmningen av dessa varit mer än 1 C.
Citat:
Om en modell inte är exakt, som t.ex. klassisk mekanik eller dagens klimatmodeller, så betyder det inte att modellerna är fel. Det betyder att dom behöver kompletteras för att komma närmare att bli fullständiga.
Framförallt betyder det inte att man skall vänta och se tills modellerna är perfekta. Det var lika dumt att hoppa utför ett högt stup innan man upptäckt gravitationslagen som efteråt. Att man innan inte kunde räkna ut exakt hur lång tid det skulle ta att nå botten hade ingen större betydelse för utfallet.
Citera
2016-12-24, 14:41
  #15570
Medlem
lasternassummas avatar
Den globala medeltemperaturen för november 2016 var 0,73°C över 1900-talets medel
Det var inte ett rekord. Det var "bara" den femte varmaste november under de senaste 137 åren. Det är 0,05°C över medeltemperaturen för november under 2000-talet.
Enligt NOAA råder "La Niña conditions", dvs. den globala medeltemperaturen är lägre än vad den skulle vara utan ENSO-påverkan. Enligt NOAA's prognos kommer januari till mars 2017 att vara ENSO-neutrala.

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201611

Citera
2016-12-25, 10:26
  #15571
Medlem
Det var dumt av mig att klistra in Lennarts inlägg. Här kan han inte svara på frågor och kritik.
Citera
2016-12-26, 20:06
  #15572
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Så skriver du, medan trumpetflugan beskriver detta genom att skriva

Två olika sätt att beskriva exakt samma sak. Jag ser inte att ni är så oense.

Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Arrhenius uppfattning om växthuseffekten? Jag pratar om växthuseffekten, ja, den växthuseffekt Arrhenius studerade genom koldioxidens egenskaper som växthusgas . Och redan på den tiden han var verksam kom man fram till att atmosfären inte var mättad. Detta genom att studera strålning från månen i olika lägen på himlen.


Ja, verkligen. Detta är som sagt ingen politisk fråga.

Att flytta den varmare stratosfären längre från ytan måste innebära en kylande effekt, allt annat lika?

Ångström visade ju att atmosfären var mättad redan vid förindustriella nivåer av co2. Inte helt mättad, men till 90 - 95 procent. Min uppfattning är att absorption av omättade frekvenser är en marginell del av växthuseffekten och att det istället är det till höjden "växande täcket" som utgör huvudeffekten. Och att det växer långt över troposfären.
__________________
Senast redigerad av skogshuggar3n 2016-12-26 kl. 20:08.
Citera
2016-12-26, 20:35
  #15573
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Att flytta den varmare stratosfären längre från ytan måste innebära en kylande effekt, allt annat lika?
Troposfären är den del av atmosfären där denna är så ogenomskinlig för IR-strålning att inte tillräckligt med energi kan stråla ut direkt utan man får en "restterm" som transportaras via konvektion, vilket innbär att man måste ha en temperaturgradient på 1 K/100 meter i torr luft, något mindre i fuktig, i praktiken ca 0,7 K/100 meter. Öka mängden CO2 och den nivå där atmosfären blir tillräckligt genomskinlig för att strålning skall kunna nå direkt ut i rymden stiger (som du skrev). Detta innebär också att troposfären blir tjockare (som trumpetflugan skrev).

Eftersom mängden energi som måste stråla ut i rymden är konstant så blir temperaturen vid tropopausen konstant, och även temperaturgradienten förblir konstant. En tjockare troposfär innebär därför en varmare yta. Att tropopausen flyttas uppåt har också observerats.

Att det blir varmare när man kommer upp i stratosfären beror bara på att denna absorberar UV-strålning från solen. Med mer CO2 i atmosfären kan denna värme stråla ut mer effektivt så stratosfären kyls. (också observerat).
Citera
2016-12-26, 21:58
  #15574
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n

Ångström visade ju att atmosfären var mättad redan vid förindustriella nivåer av co2. Inte helt mättad, men till 90 - 95 procent. Min uppfattning är att absorption av omättade frekvenser är en marginell del av växthuseffekten och att det istället är det till höjden "växande täcket" som utgör huvudeffekten. Och att det växer långt över troposfären.
Som vi varit inne på innebär en ökad mängd co2 en tjockare troposfär. Vad jag vet kan inte atmosfären mättas av co2, så att ett ytterligare tillskott av co2 skulle vara verkningslös i avseende på växthuseffekt. En ökad mängd co2 ger alltid en ökad forcing. Detta visade Arrhenius med sitt samband dF = a*ln(c/c0) där a är ungefärligen =5.35. Hans arbete byggde också vad jag förstår på Fouriers arbete, för de som är svaga för auktoriteter.

Om atmosfären skulle varit mättad på co2 antog man att den strålning som nådde jorden från månen, skulle se lika dan ut i koldioxidens absorbtionsband om månen stod i horisonten såväl som i "zenit".
Strålningen passerar mer atmosfär när den står i horisonten än i zenit, rakt ovanför. Det man såg var att strålningsspektrat ser olika ut beroende på hur mycket atmosfär den måste ta sig igenom och drog slutsatsen att atmosfären inte var mättad på co2, på Arrhenius tid.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2016-12-26 kl. 22:32.
Citera
2016-12-26, 22:54
  #15575
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Strålningen passerar mer atmosfär när den står i horisonten än i zenit, rakt ovanför. Det man såg var att strålningsspektrat ser olika ut beroende på hur mycket atmosfär den måste ta sig igenom och drog slutsatsen att atmosfären inte var mättad på co2, på Arrhenius tid.
Nu var de mätningar Arrhenius hade att basera sig på inte så bra så även om hans resonemang var någorlunda sunda så var det mer tur att han kom kvantitativt så nära. Även Ångströms mätningar som togs upp ovan led av stora brister, det tog några decennier till innan man egentligen hade tillräcklig teoretisk och praktisk förståelse för att kunna räkna någorlunda korrekt. Man måste ju ta hänsyn till att absorptionsspektra ändras med trycket, att vi har konvektiv transport i troposfären osv. En massa som vare sig Arrhenius eller Ångström fick med.

Det faktum att vi idag kan förklara inte bara jordens utan även Mars och Venus klimat med samma teori visar IMHO att den är i huvudsak riktig.
Citera
2016-12-26, 23:58
  #15576
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Eftersom mängden energi som måste stråla ut i rymden är konstant så blir temperaturen vid tropopausen konstant, och även temperaturgradienten förblir konstant. En tjockare troposfär innebär därför en varmare yta. Att tropopausen flyttas uppåt har också observerats.

Kan du utveckla det? Varför blir temperaturen vid tropopausen konstant? Mängden energi som strålar ut i rymden blir konstant på grund av att temperaturen i troposfären ökar.
Det finns väl inget som tyder på att temperaturgradienten mot ytan förblir konstant. Tvärtom borde den minska.

Citat:
Att det blir varmare när man kommer upp i stratosfären beror bara på att denna absorberar UV-strålning från solen. Med mer CO2 i atmosfären kan denna värme stråla ut mer effektivt så stratosfären kyls. (också observerat).

Det här är svårsmält. Jag har inte stött på det resonemanget i Pierrehumberts förklaring av växthuseffekten. Varför leder co2 till uppvärmning i ett lager av atmosfären och nedkylning i ett annat, i synnerhet mot bakgrunden av att mindre strålning absorberas från de nedre lagren av atmosfären initialt.

Det låter som att man anpassar det teoretiska bygget efter observationer för mig. Hur förklarar man att olr ökat vid toa? Det är ju tvärtemot hypotesen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in