Hur vet vi att Eiffeltornet inte vet att det är en sak?

Antagligen är det då totalt försvunnet, då tornet observeras dygnet runt/året runt.

Ska man vara lite mer realistisk, så kan man möjligen börja spekulera i om/när datorer börjar utveckla någon form av självmedvetande. Det är nog bättre odds på detta än att satsa pengarna på att Eiffeltornet skulle vara medvetet.

Om du håller en sten i handen och släpper den, vet stenen då om att du skickar den till marken?


Absolut håller jag med att bägge följer naturlagar. Men ..


Det tror jag däremot inte.


De vet inget, de följer regler. Punkt. Slut. Det är ingen konstruktion med medvetande. För att vara vid medvetande måste något vara vid liv.

Den mest koncisa definitionen av liv jag läst kom från Ilja Prigogine; "ett öppet dissipativt system drivet långt från jämvikt."

Förklaring

-Öppet: interagerar med omgivningen
-Dissipativt: termodynamikens andra huvudsats, enkelt uttryckt.
-Drivet långt från jämvikt: Om det inte har förmåga att vidmakthålla inflöde av energi, med egna medel, kommer jämvikten att kollapsa.

Det är absolut fundamentalt att komma ihåg att "medvetande" är något som vidmakthålls till en kostnad. En hjärna kan bara hålla en kontinuerlig och koherent ström av upplevelser vid liv med energi.

Hur skulle den annars veta när den ska falla?

"Tror" utan något argument bakom. Jaha?

Och medvetna, "levande" saker som du och jag följer också exakta regler, punkt och slut. Det enda som skiljer dig och mig från Eiffeltornet är att vi tror oss ha ett medvetande - resten är bara mekanik.

Alla system, även de till synes allra mest slutna sådana i hela universum, som t.ex. svarta hål, interagerar med omgivningen. Alla system, återigen även svarta hål, påverkas av termodynamikens andra sats (eller snarare, samtliga av termodynamikens satser, i dess kvantfysiska tolkningar; just andra satsen via Hawkingstrålning). Svarta hål har egen förmåga att vidmakthålla inflödet av energi, genom sin gravitation.

Grattis, du definierade just svarta hål som levande. Det är en bedrift, måste jag erkänna.

Om vi bortser från datorer eller robotar så är eiffelrornet ihopsatt av bearbetat material från olika källor så varifrån skulle den kunba hämta ett medvetande? Redan där faller det då andra levande saker har ett cellkluster eller cell ur var det växt ifrån.

Robotar med dator åt AI hållet kanske skulle kunna bli medvetna men än så länge bygger de på algoritmer hur de ska kunna lära sig nya saker utifrån hur vi tänker.

Så om vi inte kan uppmäta någon tanke, signaler i eiffelrornet så förblir nedsmällta föremål utan artificiell tillägg lika "döda" som innan.

Vad syftar du på?

Att man är medveten om sin egen existens.

Kul jämförelse men jag har lite svårt att hänga med i vad du kommer fram till. Förtydliga gärna vad du menar. Jag tolkar det som att du hävdar att medvetandet är en "avancerad koppling", mer än så hänger jag inte med på. Exakt vad är det som gör en hjärna mer avancerat kopplad än en metallstruktur, och vad i kopplingen skiljer sig åt för att man ska kunna kalla den ena självmedveten medan den andra inte är det? Jag är medveten om att det är en extremt svår fråga, men försök gärna att utveckla. Rent intuitivt känns det självklart att en jävla metallstruktur inte tänker, men varför då?
Wow. Vilken tur att du kommer hit och räddar dagen. Jag vet inte vad jag hade gjort utan din kommentar. Ovärderlig. Intellektuell. Verkligen.
Intressant tillägg. Vad är ett tillräckligt tidsintervall för att kunna besluta om någonting är levande eller ej?

Det jag citerade, såklart:

"Allt materiellt följer fysikens (läs naturens) lagar, oavsett om det är medvetande eller ej."

Men det jag menade var snarare att medvetandet själv bara följer fysikens lagar. Se nedan.

Det där är att definiera blått som blått, istället för att gå in på att blå saker återkastar vissa våglängder av ljus.

Mja, en hjärna är ju mer avancerat kopplad än Eiffeltornet på grund av att antalet kopplingar är högre och uppvisar fler och mer komplexa mönster än Eiffeltornet - så långt är vi nog överens. Men att säga att en metallstruktur inte tänker menar jag är ett misstag. Tänker en hiss? Jag menar att svaret är JA. Men den tänker på saker som

"Jag är på väg upp"
"Jag är på väg ner"
"Det här är våning 9 så nu måste jag säga att det är våning 9"
"Nu är det någon på våning 3 som rör mig, jag vill åka dit"
osv.

Nu ska inte detta tas som något annat än just de lingvistiska noderna - hissen tänker att den är på våning 9, men har ingen aning om vad en våning är. Hissen kan inte räkna, förutom uppåt och nedåt, ett tal i taget. Den vet att den är på väg upp, men inte vad upp eller ned är. Den känner överhuvudtaget inte till den tredimensionella rymd som vi tar för given: dess "medvetande" eller "tankar" handlar helt om den endimensionella uppåt-nedåt-rymd den lever i. Hissen känner, men bara via dess nervceller, knapparna. Och så vidare.

Detta eviga tjat om trädet i skogen. Ja det hörs och finns trots att ingen observerar. Händelser kan ske före subjektet/agenten (Du) uppfattar det. Ljudvågorna finns där men du tolkar dem metafysiskt.

Jag är nästan övertygad om att "skenet" av ting börjar inom dig. Det är du som medveten och världen svarar. Allt de där fina du ser som finns där, men som ändå inte finns kommer inifrån. En djupt deprimerad eller ångestfylld människa finner ingen mening i tillvaron för det du varseblir svarar inte. Du ser vekligheten utan filter. Som den är. Och där hör vi inte hemma.

Så, Eifeltornet som sådant lever inte men din uppfattning kring det gör de.

så säger man nu, för i tiden halshöggs folk som påstod jorden inte var universums medelpunkt eller brändes på bål

För var och en som utgår från en strikt materialistiskt världsbild så är det en alldeles självklar slutsats. Men såväl här på flashback som i andra sammanhang tycks vi materialister vara en försvinnande liten minoritet. Det stora flertalet är orubbliga i sin övertygelse om att medvetandet besitter odefinierbara egenskaper som bara kan implementeras med magiska ingredienser.

Dualisterna utgår ifrån att det bor en själ i vår kropp som ger upphov till medvetandet. Det är antagligen den vanligaste uppfattningen i vår vilsna värld. Och kan Gud ge varje människa en själ så kanske det blev en över som han gav till Eiffeltornet. Bara Påven vet svaret.

Panpsykisterna torde vara näst störst till antalet. Då besitter varje elementarpartikel ett mikroskopiskt medvetande som sedan kombineras ihop till större entiteter. Men självmedvetande kräver en identitet som skiljer jaget ifrån andra individer. Hur skall då en enskild järnatom kunna avgöra om den utgör en balk i en konstruktion eller ett helt Eiffeltorn?

Liksom dualismen väcker panpsykismen fler frågetecken än vad som besvaras. Men så länge folk väljer att lita på sin inre övertygelse så är det ett överkomligt problem.

Tackar! Men det är inte vad jag säger eller hur.

För att vara extra tydlig:

Frågan var om Eiffeltornet var medvetet. För att besvara, eller åtminstone ge en replik till frågan, valde jag att gå till ursprungliga principer. Här är hur jag tänker och du kanske inte håller med, men här är där vi ändå måste börja:

För att vara vid medvetande måste något vara vid liv. Vi kan argumentera fram och tillbaka om vad "liv" är men jag tror vi alla är överens (kanske du inte är det) att liv kommer före medvetande.

Du har föreslagit en ganska häpnadsväckande sak som att en sten vet om att den släpps.

Citat:
Jag: Om du håller en sten i handen och släpper den, vet stenen då om att du skickar den till marken?
Du: Hur skulle den annars veta när den ska falla?

Min invändning, som följer av ovanstående (bortsett från 2500 år av filosofi och fysik), är varför du ska tro att stenen är vid liv. Och dessutom har medvetande. Jag säger att stenen inte har medvetande, ja den har inte ens liv, och när jag släpper den är den helt inert och ovetande.

När den faller till marken följer den fysiska/matematiska lagar precis som jag skulle göra om jag blev släppt av en hand. Du kan släppa många levande saker till marken: maskar från mullbänken, ägg från ett fågelbo, en krukväxt eller ett ekollon .. varför inte en svamp från skogen eller ett kvalster från din kudde.

Det faktum att de är vid liv betyder inte att de vet, eller förstår, vad du gör.

Jag finner det svårt att tro att Eiffeltornet har medvetande eller ens liv. Det verkar inte interagera med omgivningen bortsett från erosion, korrosion och fysisk deformering. Här är vad Eiffeltornet inte gör: Förökar sig, försvarar sig mot angrepp, visar ett direkt intresse att interagera med omgivningen.

Kanske det mest graverande beviset är att Eiffeltornet är en mänsklig konstruktion och att vi inte skapat något liv med våra händer ännu. Att tro att det enda, eller mest tydliga beviset för mänskligt liv är Eiffeltornet, är alltså felaktigt.

Klockan är en timme efter midnatt och jag lovar att komma tillbaka till det här imorgon. Men tills dess:

Du frågar "varför du [tror] att stenen är vid liv". Låt mig svara med en motfråga: Vad innebär "att veta", rent fysiskt, annat än att kunskapen på något sätt finns inkodad i din hjärna?

Som sagt jag expanderar på detta imorgon, måste sova nu.

Det är ok. Du har alltid tänkvärda inlägg. Jag siktar mot kudden också.