2016-10-18, 20:29
  #73
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Observera att detta bara är sant sålänge utbudet av SEK räcker till. Annars måste RB kliva in.
Umm, när skulle det inte ha gått att växla till sig SEK????

När kursen stiger kommer traders att om inte annat låna SEK och sälja.

(Och RB kan inte göra så mycket om nu alla vill växla till sig SEK).

Sedan verkade du ha missat att hedgefonen i fråga köpte en obligation. Vad händer med likviden i SEK när dom köper? Det var inte så att den som växlade till sig SEK skulle ligga och ruva på dessa.
Citera
2016-10-18, 20:46
  #74
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Fast det är ju den reala räntan vs. den naturliga räntan som är intressant när vi diskuterar aktörers preferenser för att spara. Den nominella är helt ointressant och säger egentligen ingenting.
Visst handlar det, som jag säger, om nominell ränta.
Och det lär vara precis den räntan som TS talar om. Eller hur?

När du inför helt nya begrepp som "naturlig ränta" får du allt lov att definiera de. Innan du använder begreppen.

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Det är klart jag hellre sparar om den reala riskfria räntan är högre än vad den riskfyllda reala räntan är. Allt annat vore oerhört korkat och irrationellt och så agerar inte marknadens aktörer.
Apropå vad?

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Jodå, Riksbanken hade sin "stock" av obligationer också före finanskrisen, naturligtvis.
Kan du länka till deras balansräkning före 2008 och visa deras innehav av svenska statsobligationer.
Tror du missar att Sverige inte har några reservkrav. Finns inget behov för RB att skapa reserver för banksystemet.

USA har dock reservkrav. Därför ligger FED med en drös treasuries i normalfallet.

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Fast inte, som du säger, i statsobligationer utan i valutareserven. Värdepapper kopplade till utländsk valuta. Så den allmänna förklaringen förändras inte, principen är densamma. Dessutom håller ju RB idag svenska statsobligationer för hundratals miljoner kronor.
Läget efter 2008 är ett undantag som inleddes då när centralbankerna gick bananas i att manipulera sina valutor.
(Om detta återgår, eller om detta är ett nytt normalläge är ju lite intressant att följa).

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Nej jag tror definitivt inte att RB hade dumpat alla obligationer på samma gång. Då hade det blivit svindyrt för staten att låna pengar. Jag tror man kommer göra som FED redan annonserat att man ämnar göra, att dumpa stocken av statsobligationer i lagom takt för att hålla avkastningen nere och inte tokhöja statens upplåningskostnad.
Känner inte till att någon talat om att sälja av på en gång. Har du läst det någonstans?

Som sagt så finns några alternativ:
* långsam avveckling. (Kan vara ok för RB)
* behålla och låta inflationen göra sitt jobb. (Mer troligt fall för FED).
* öka på med mer köp. (Tja, kan nog inte uteslutas).

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Hur tänker du här?
??
Staten tvingar bankerna att hålla vissa reserver. Det löser man genom att RB köper på sig obligationer för ett antal mdr. Och eftersom RB inte har några pengar så tvångslånar RB av banksystemet.
Den skulden som RB har till banksystemet är de påtvingade reserverna för bankerna.
Citera
2016-10-18, 20:50
  #75
Awaiting Email Confirmation
Hartarbetes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Du hör ju själv. Inkomst och lagstiftning... Banker skapar pengar ur tomma intet. De tar inte från nånting för att skapa pengarna, och därmed skapar de ur tomma intet.

Pantbankerna är pantbanker. As simple as that. Extremt små pyttelån kan du få mot din inkomst som säkerhet. Banken har fortfarande ett avtal som säkerhet. Med detta avtal kan kronofogden komma hem till dig och plocka saker av dig eller numera helt enkelt gå in på ditt bankkonto och ta pengar av dig.

ALLA lån har ett avtal.

Du kan inte gå in på en bank och få 50.000 kronor anonymt som banken "skapat ur tomma intet".

Ifall de verkligen var skapade ur tomma intet då skulle de kunna försvinna i tomma intet och hela konceptet med banker som går omkull skulle inte existera eftersom alla lån vore påhittade. Ingen skulle behöva gå in och rädda något, därför att ingen förlorat något.
Citera
2016-10-18, 20:58
  #76
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Precis. Pengar bör konkurrensutsättas. Swedbanks pengar ska inte vara identiska med Handelsbankens pengar utan värderas utifrån bankens likvida position.

Det är lustigt att så många marknadsliberaler anser att vi ska privatisera alla marknader och varor men inte pengar. Pengar ska vara förstatligade och de korta räntorna hanteras likt en planekonomi.
Detta är ett fundamentalt missförstånd.

En fordran i SEK är en fordran på ett visst belopp oavsett vem fordran är på. Nominella värdet på fordran ändras inte beroende på vem det är.

Däremot kommer räntan på fordran att variera beroende på vem den skyldige är.
Låntagaren som lånar 10 KSEK (blanco) får betala mycket högre ränta än när SHB och Swedbank lånar av kontohavare. Just nu är de två senare på 0%. Men det beror på att dagens situation är en anomali. Backar du tillbaka i tiden så betalade SHB och Swedbank olika räntor på bankkonton.

Idag kan du dock se skillnader i ränta för SHB och Swedbank när de lånar upp genom att emittera obligationer.

Ändra i din terminologi och tala om fordringar i stället för pengar. Du trasslar bara till det i skallen för dig när du talar i termer av pengar.
Citera
2016-10-18, 21:04
  #77
Medlem
hugelak90s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Umm, när skulle det inte ha gått att växla till sig SEK????

När kursen stiger kommer traders att om inte annat låna SEK och sälja.

(Och RB kan inte göra så mycket om nu alla vill växla till sig SEK).

Sedan verkade du ha missat att hedgefonen i fråga köpte en obligation. Vad händer med likviden i SEK när dom köper? Det var inte så att den som växlade till sig SEK skulle ligga och ruva på dessa.

Bankerna är ju de största valutahandlarna, och de kommer isåfall inte låna SEK utan köpa SEK av Riksbanken för EUR som de får av hedgefonden och ta ut en liten arbitrage-vinst för att ha agerat mellanhand. Riksbanken får då värdepapper i utländsk valuta, vilket betyder att valutareserven ökat och därmed penningmängden. Oavsett vad som händer med de nyskapade SEK.
Citera
2016-10-18, 21:13
  #78
Medlem
hugelak90s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Visst handlar det, som jag säger, om nominell ränta.
Och det lär vara precis den räntan som TS talar om. Eller hur?

Nej TS pratar om sparande vid ökad ränta, då är det underförstått att det handlar om den reala räntan. Och det är också just den reala räntan man pratar om när man säger att sparandet ökar vid högre räntenivåer. Det förstår ju vem som helst att en inflation som är högre än den nominella räntan inte kommer leda till något sparande. Det är liksom ett grundantagande för hela modellen.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
När du inför helt nya begrepp som "naturlig ränta" får du allt lov att definiera de. Innan du använder begreppen.

Nu är inte "naturlig ränta" eller "natural rate of interest" något nytt begrepp. Men det är helt enkelt skillnaden mellan vad du betalar för att producera något och vad du får tillbaka i vinst.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Apropå vad?

Apropå att vi pratar sparande och högre räntor.


Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Kan du länka till deras balansräkning före 2008 och visa deras innehav av svenska statsobligationer.
Tror du missar att Sverige inte har några reservkrav. Finns inget behov för RB att skapa reserver för banksystemet.

USA har dock reservkrav. Därför ligger FED med en drös treasuries i normalfallet.

Statsobligationer? Läs igen. Jag skriver obligationer i form av utländska värdepapper (dvs valutareserven).


?
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
?
Staten tvingar bankerna att hålla vissa reserver. Det löser man genom att RB köper på sig obligationer för ett antal mdr. Och eftersom RB inte har några pengar så tvångslånar RB av banksystemet.
Den skulden som RB har till banksystemet är de påtvingade reserverna för bankerna.

Staten tvingar inte bankerna att hålla reserver. Bankerna går under kapitaltäckningskraven från Baselreglerna.

Att RB köper obligationer har inget med några reservkrav att göra utan för att öka bankernas fordringar på RB (och därmed skapa lättillgänglig och billig likviditet på interbankmarknaden).
Citera
2016-10-18, 21:20
  #79
Medlem
hugelak90s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Pantbankerna är pantbanker. As simple as that. Extremt små pyttelån kan du få mot din inkomst som säkerhet. Banken har fortfarande ett avtal som säkerhet. Med detta avtal kan kronofogden komma hem till dig och plocka saker av dig eller numera helt enkelt gå in på ditt bankkonto och ta pengar av dig.

ALLA lån har ett avtal.

Du kan inte gå in på en bank och få 50.000 kronor anonymt som banken "skapat ur tomma intet".

Banken skapar pengar utan att ta från något annat, därmed är pengar inte deriverade från något, utan skapade helt ur tomma intet. Det är det som är själva kärnan i ett fiatsystem, även om jag förstår vad du vill få sagt. Men du har helt fel synsätt.

Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Ifall de verkligen var skapade ur tomma intet då skulle de kunna försvinna i tomma intet och hela konceptet med banker som går omkull skulle inte existera eftersom alla lån vore påhittade. Ingen skulle behöva gå in och rädda något, därför att ingen förlorat något.

Det är ju precis vad pengar gör? Vid ekonomiska krascher går "pengar upp i rök". Banken behöver inte räddas per definition, utan det som behöver räddas är bankens förtroende. Och ibland räcker det med att Ingves går ut och säger tex "Nordea mår bra" för att han ska ha lyckats rädda hela banken från konkurs.
Citera
2016-10-18, 21:27
  #80
Medlem
hugelak90s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Detta är ett fundamentalt missförstånd.

En fordran i SEK är en fordran på ett visst belopp oavsett vem fordran är på. Nominella värdet på fordran ändras inte beroende på vem det är.

Ett fundamentalt misstag? Nu får du nog läsa lite noggrannare. Ingen som sagt att pengar i nominella termer värderas olika. För så är det inte i dagens system. Däremot borde det vara så. Vi borde ha ett "free-banking system" med bankernas egna valutor. Där räntorna bestäms av marknaden och där bankerna inte kan agera hur som helst i utlåningen för då kommer de depreciera sin egen bankvaluta i förhållande till andra bankvalutor. Helt enkelt att konkurrensutsätta pengar. Detta system hade Skottland förut och det fungerade bra.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Ändra i din terminologi och tala om fordringar i stället för pengar. Du trasslar bara till det i skallen för dig när du talar i termer av pengar.

Det blir inte bra och leka besserwisser när du kommer med ståndpunkter i ämnen som du egentligen inte förstår till fullo, men som du tror att du förstår fullt ut.
Citera
2016-10-19, 09:16
  #81
Awaiting Email Confirmation
Hartarbetes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Banken skapar pengar utan att ta från något annat, därmed är pengar inte deriverade från något, utan skapade helt ur tomma intet. Det är det som är själva kärnan i ett fiatsystem, även om jag förstår vad du vill få sagt. Men du har helt fel synsätt.

Om du köper en bil med banklån då tar banken bilen som pant. Betalar du inte lånet, så hämtar banken bilen.

Det du och andra verkar har svårt att förstå är att pantbrevet där du sätter bilen i pant är verkligt och värdefullt. Det är ett mycket skarpt potent juridisk dokument som kronofogden, polis, myndigheter och domstolar använder i sitt dagliga jobb.

Banken kan t.ex. ta pantbreven och sälja till andra banker, för att lösa sina lån. Det blir den nya banken som tar emot räntebetalningar och som äger bilen ifall räntebetalningar uteblir.
Citera
2016-10-19, 10:38
  #82
Medlem
hugelak90s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Om du köper en bil med banklån då tar banken bilen som pant. Betalar du inte lånet, så hämtar banken bilen.

Det du och andra verkar har svårt att förstå är att pantbrevet där du sätter bilen i pant är verkligt och värdefullt. Det är ett mycket skarpt potent juridisk dokument som kronofogden, polis, myndigheter och domstolar använder i sitt dagliga jobb.

Banken kan t.ex. ta pantbreven och sälja till andra banker, för att lösa sina lån. Det blir den nya banken som tar emot räntebetalningar och som äger bilen ifall räntebetalningar uteblir.

Fast det du diskuterar nu är ju vad som händer efter att pengarna är skapade. Banken behöver inte sedan tidigare ha pantbrev för att kunna skapa pengar utan skapar pengar i samma sekund som pantbrevet skapas (eller om man ska vara riktigt noggrann flera veckor efter att lånet betalats ut med tanke på att det tar ett tag för IM att registrera panter i fastigheter).

Banken behöver inte ta hänsyn till om man har tillräckligt med pantbrev för att kunna skapa pengar, utan man skapar både pengar och pantbrev i samma sekund. Ur ingenting.

Hade vi haft en guldmyntfot eller ett reservkrav hade pengarna skapats med hänsyn till mängden guld eller reserver. I dagens läge behöver bankerna inte ta hänsyn till något när de ska skapa pengar, det finns ingen stark begränsning. Det är det man vill få fram med att säga att bankerna skapar pengar ur tomma intet.

Begränsningen i dagens samhälle för pengaskapande är oerhört låg och gör det hela tiden möjligt att fortsätta låna ut, utan att vara beroende av insättningar för att göra det möjligt. Dessutom finns det heller ingen gräns för hur mycket pantbrev man kan ta ut i en fastighet, det har inga begränsningar eller krav överhuvudtaget.
__________________
Senast redigerad av hugelak90 2016-10-19 kl. 10:40.
Citera
2016-10-19, 11:41
  #83
Awaiting Email Confirmation
Hartarbetes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Fast det du diskuterar nu är ju vad som händer efter att pengarna är skapade. Banken behöver inte sedan tidigare ha pantbrev för att kunna skapa pengar utan skapar pengar i samma sekund som pantbrevet skapas (eller om man ska vara riktigt noggrann flera veckor efter att lånet betalats ut med tanke på att det tar ett tag för IM att registrera panter i fastigheter).

Det har jag väl aldrig hävdat. Pengar och pantbrev "skapas" samtidigt, det är vad jag säger. Men medans folk som har "tomma intet" i huvudet fokuserar på att banken skapar "ur tomma intet", så är det väsentliga snarare panternas tillväxt. Det är panternas tillväxt som driver på skapandet av pengar. Människor som har "tomma intet" i huvudet är besatta av att det är bankerna som skapar pengarna. Ungefär som om elektriciteten producerades i vägg-uttaget. Att electriciteten råkar finnas där innebär ju inte att det är själva kontakten som får allting att snurra runt. Det som får banksystemet att snurra runt är panterna.

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Banken behöver inte ta hänsyn till om man har tillräckligt med pantbrev för att kunna skapa pengar, utan man skapar både pengar och pantbrev i samma sekund. Ur ingenting.

Det måste vara möjligt skapa pantbrev för de summor vi pratar om. Det är det enda viktiga. Du kan inte låna 1 miljon genom att skapa ett pantbrev på din morsas cykel.

Man kan säga att pengaskapandet är konkurrensutsatt, dvs precis det du önskar. Alla banker som accepterar en viss pant kan skapa pengar utifrån den panten. Varför klagar du, när systemet fungerar exakt som du vill.

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Hade vi haft en guldmyntfot eller ett reservkrav hade pengarna skapats med hänsyn till mängden guld eller reserver.

Det finns massor med tänkbara reglerade system. De reglerade systemen fungerade pissdåligt.

Förr i tiden behövde du rätt kontakter om du skulle låna, du var tvungen ställa dig i kö, osv. Det gagnade inte vanliga människor. Samhället förr i tiden var vidrigt och jävligt, utom för de med mest makt. Lång historia kort.

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
I dagens läge behöver bankerna inte ta hänsyn till något när de ska skapa pengar, det finns ingen stark begränsning.

Jo, de behöver ta hänsyn till något. Men systemet är inte så reglerat och hårt styrt som du önskar. Vi hade ett reglerat hårt styrt system på den tiden när allt annat också var reglerat och hårt styrt. På den tiden var staten mäktig och människor relativt fattiga.

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Det är det man vill få fram med att säga att bankerna skapar pengar ur tomma intet.

Så det är inte era egna huvuden ni pratar om när ni upprepar "tomma intet"?

Citat:
Ursprungligen postat av hugelak90
Begränsningen i dagens samhälle för pengaskapande är oerhört låg och gör det hela tiden möjligt att fortsätta låna ut, utan att vara beroende av insättningar för att göra det möjligt. Dessutom finns det heller ingen gräns för hur mycket pantbrev man kan ta ut i en fastighet, det har inga begränsningar eller krav överhuvudtaget.

Du kan inte ta ut pantbrev för 1 miljard på en fastighet som är värd 100.000 kr, ifall det var detta du menade.
Citera
2016-10-19, 12:51
  #84
Medlem
hugelak90s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Det har jag väl aldrig hävdat. Pengar och pantbrev "skapas" samtidigt, det är vad jag säger. Men medans folk som har "tomma intet" i huvudet fokuserar på att banken skapar "ur tomma intet", så är det väsentliga snarare panternas tillväxt. Det är panternas tillväxt som driver på skapandet av pengar. Människor som har "tomma intet" i huvudet är besatta av att det är bankerna som skapar pengarna. Ungefär som om elektriciteten producerades i vägg-uttaget. Att electriciteten råkar finnas där innebär ju inte att det är själva kontakten som får allting att snurra runt. Det som får banksystemet att snurra runt är panterna.

Det väsentliga med "tomma intet"-tänket är ju inte skapandet i sig, utan att det skapas utan några egentliga begränsningar. Banken behöver inte ta hänsyn till sin egen portfölj innan man beviljar ett lån. Vid en guldmyntfot eller reservkrav skapar ju givetvis banker också pengar, men denna gång inte ur tomma intet, utan i förhållande till deras reserver.

Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Man kan säga att pengaskapandet är konkurrensutsatt, dvs precis det du önskar. Alla banker som accepterar en viss pant kan skapa pengar utifrån den panten. Varför klagar du, när systemet fungerar exakt som du vill.

Jag klagar över att vi har ett system idag där bankerna inte konkurrerar om vems pengar som är bäst utan vem som ger bäst service (och i nån mån också vem som gör bäst affärer åt sina stora kunder). Det innebär att vi inte har någon konkurrens på pengar, och att bankerna kan skapa pengar ur tomma intet (dvs utan några begränsningar).

1000 SEK på Nordea eller 1000 SEK på Handelsbanken har exakt samma värde därför att staten och RB garanterar kronorna. Jag vill att 1000 SEK på Nordea ska värderas efter Nordeas position, och 1000 SEK på Handelsbanken ska värderas efter Handelsbankens position. Dvs att man har 1000 Nordeakronor och 1000 Handelsbankenskronor, och dessa har en växlingskurs mellan varandra. Då har marknaden plötsligt satt en ganska bra begränsning för bankernas utlåning. Börjar Nordea låna ut massa pengar så kommer deras kronor deprecieras i förhållande till Handelsbankens kronor och det kommer i sin tur innebära att Nordea håller nere på utlåningen. Då har vi fått en begränsning av kreditexpansionen, konkurrensutsatt pengar och öppnat upp marknaden för nya innovativa banker att ta sig in.

Givetvis ska det även vara ett "fractional-reserve system" också, så att bankerna inte gemensamt går ihop och ökar utlåningen exakt lika mycket för att inte skapa relativa skillnader i de olika växelkurserna.

Det viktiga här är att få stopp på den oändligt ökande kreditexpansionen som förändrar produktionsstrukturen i samhället utan att marknaden efterfrågat något sådant, utan enbart tack vare en centralbank med ett planekonomi-tänk som satt de korta räntorna.

Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Det finns massor med tänkbara reglerade system. De reglerade systemen fungerade pissdåligt.

Och det tycker du inte att vårt system gör nu? Finanskrisen 2007-08 visar ju precis vad som händer om banker får skapa pengar ur tomma intet, utan att ha några starka begränsningar.

Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Förr i tiden behövde du rätt kontakter om du skulle låna, du var tvungen ställa dig i kö, osv. Det gagnade inte vanliga människor. Samhället förr i tiden var vidrigt och jävligt, utom för de med mest makt. Lång historia kort.

Ändå har den procentuella skillnaden i rikedom mellan de rikaste och fattigaste inte förändrats sedan 1800-talets början. Och i slutet av 1800-talet under den första globaliseringsperioden hade vi enorm tillväxt i Europa under en guldmyntfot där bankernas utlåning begränsades.

Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Jo, de behöver ta hänsyn till något. Men systemet är inte så reglerat och hårt styrt som du önskar. Vi hade ett reglerat hårt styrt system på den tiden när allt annat också var reglerat och hårt styrt. På den tiden var staten mäktig och människor relativt fattiga.

Vi har ett blandat system idag. Fri konkurrens mellan befintliga banker men stora inträdeshinder i bankbranschen för nytänkande banker. Planekonomiskt satta korta räntor men fri konkurrens i utvidgandet av penningmängden.

Detta skapar ett ohållbart system där centralbankernas planekonomiskt satta korta räntor påverkar hela penningmarknadsstrukturen utan att ta hänsyn till den verkliga efterfrågan. Vi har sett otaliga gånger hur ekonomiska system där staten planerar för mycket förr eller senare faller samman.

Citat:
Ursprungligen postat av Hartarbete
Du kan inte ta ut pantbrev för 1 miljard på en fastighet som är värd 100.000 kr, ifall det var detta du menade.

Fel. Du kan ta ut precis hur mycket pantbrev du vill ur en fastighet, förutsatt att du betalar 2 % av inteckningsbeloppet. Vill du ta ut 1 miljard i pantbrev på en fastighet värd 100 000 SEK är du välkommen att göra det, till en kostnad på 20 miljoner kronor. Vad du sen ska med pantbrevet till är en annan sak (då ingen bank kommer vilja belåna det mer än 85 % av värdet). Men det finns inga begränsningar där heller.
__________________
Senast redigerad av hugelak90 2016-10-19 kl. 12:53.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in