2016-08-18, 12:49
  #14833
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam

Det är du som måste visa någon källa på att den process där iskall gas höjer temperaturen hos en varm yta, är en mekanism som existerar och kan beräknas. Inte från klimatskrämmar-skit utan från ren fysikvetenskapligt argumenterande med beräkningar som kan härledas till bevisade samband.



Du har ju tidigare bett mig att visa "hur en kall kropp värmer en varm genom Q(T1^4-T2^4).

Är du bekant med Newtons avsvalningslag? Den säger att avkylningshastigheten för ett föremål (säg jordytan) är proportionell mot omgivningen(säg atmosfären och om ingen atmosfär behöver tas hänsyn till, säg rymden).
deltaTkropp/deltaTid =-k(Tkropp - Tomgivning).
Solinstrålning värmer jorden. Oavsett växthusgaser. Växthusgasernas egenskaper är ju att hindra utstrålning och bidrar till en varmare atmosfär. Växthusgasernas effekt ligger alltså i att låta jorden fortsatt få sin effekt från solen samtidigt som den gör avsvalningen långsammare, om du vill använda detta mekaniska synsätt.

Bjorn - Ola har förstått bottenslam helt korrekt.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2016-08-18 kl. 13:13.
Citera
2016-08-18, 13:16
  #14834
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Jag var nog lite snabb här. Han verkar invända längre fram. Jag har dock inget att tillägga från länken ovan.
Du trodde väl ändå inte att bottenslam hittat på allt han skriver själv? Det spelar ingen roll hur knäpp du tycker en idé är, någonstans på Internet hittar du andra som har samma idé. Nu hittade bottenslam bara en websida, men det finns snarlika idéer publicerade i "riktigt" vetenskaplig press.
Citera
2016-08-18, 13:48
  #14835
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Du trodde väl ändå inte att bottenslam hittat på allt han skriver själv?

Det får jag nog erkänna att jag faktiskt trodde :/.
Citat:

Det spelar ingen roll hur knäpp du tycker en idé är, någonstans på Internet hittar du andra som har samma idé. Nu hittade bottenslam bara en websida, men det finns snarlika idéer publicerade i "riktigt" vetenskaplig press.
Lite märkligt kan jag tycka när mycket av det bottenslam kommer med är så grundläggande, men fel. En enkel sak som att räkna ut ett medelflöde per kvadratmeter exempelvis. Man tar det totala flödet och delar på arean. Har så otroligt svårt att förstå hur folk som genomgått utbildningar på universitet inom naturvetenskapliga områden kan ha svårt med detta? Om du har något exempel tar jag gärna del av det för att se vilken nivå det ligger på.
Citera
2016-08-18, 14:32
  #14836
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
OK, eftersom länken gick till en punkt mitt i den ganska långa sidan
trodde jag att det var där jag skulle läsa.

Ditt påstående är alltså (rätta mig om jag uppfattat dig fel) att en högre
temperatur på jorden, som en följd av en förstärkt växthuseffekt även
borde leda till högre temperatur i övre troposfären?

Om hur temperaturgradienten i troposfären beror av växthuseffekten
Vi börjar med jordens energibalans. För att inte behöva upprepa allt kan
vi starta med detta som summariskt beskriver den nuvarande situationen.

Utan växthuseffekt
Om vi tänker oss en jord utan växthuseffekt, en atmosfär utan CO2 och
vattenånga, så vet vi att jordens medeltemperatur då blir ca -19°C.
Inflödet av energi från solen är detsamma. Utflödet av energi, från
jorden och atmosfären, sett från rymden är detsamma. "Hela paketet",
jorden och atmosfären tillsammans kommer att avge samma mängd
energi som nu, men med skillnaden att en mindre andel kommer från
jordytan och en större andel kommer från övre troposfären. Vi ser
alltså en betydligt mindre temperaturgradient än den som vi har nu.

Med växthuseffekt
Som jorden ser ut nu, med en medeltemperatur på jordytan av ca 15°C,
så är energiflödet detsamma. Nettoflödet av energi från jorden och
atmosfären tillsammans är detsamma, men en större andel härrör från
jordytan och en mindre del från övre troposfären.
Ökande växthuseffekt medför en ökad vertikal temperaturgradient i
atmosfären. Jorden är varmare och övre troposfären är kallare.

Ett annat sätt att se det
Du ska få en till beskrivning, som förhoppningsvis underlättar förståelsen
för hur den vertikala temperaturgradienten beror av CO2-halt och
växthuseffekt.
Mer CO2 och ökad växthuseffekt gör att mer av den värmestrålning som
lämnar jorden kommer tillbaka till jorden. En minskande del av strålningen
når upp till tropopausen eller övre troposfären, som blir kallare.
Den vertikala temperaturgradienten ökar.

Den här förklaringen är förenklad. Jag hoppas den ändå visar att vi
inte ska förvänta oss att temperaturen i tropopausen stiger när
växthuseffekten förstärks av mer CO2 i atmosfären.

En intressant observation om tropopausens temperatur är att över
polerna är den typiskt -55°C och över ekvatorn är den typiskt -74°C.
Tropopausen vid polerna är lägre, så gradienten är ungefär densamma.
Inflödet av energi till jordytan, per ytenhet, är ju betydligt mindre nära
polerna än nära ekvatorn.

Här finns lite mer om den vertikala temperaturgradienten, som också
kallas lapse rate. Jag vet inte om det finns någon svensk översättning.

http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap4.html
http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

Detta är från Daniel J. Jacobs bok Introduction to Atmospheric Chemistry.

Yttrandefrihet
Yttrandefrihet är generellt bra. Om ökad yttrandefrihet bara leder till
att myter och råa antiintellektuella budskap sprids så är det ändå ett
problem.

Från klimatupplysningen:

15
Björn-Ola J 2016/08/09 kl. 20:42
Hur kan man förklara att temperaturen nära marken stiger snabbare än i troposfären utifrån en ökande växthuseffekt?


21
Magnus Cederlöf 2016/08/09 kl. 21:52
Björn Ola J #15:
”Hur kan man förklara att temperaturen nära marken stiger snabbare än i troposfären utifrån en ökande växthuseffekt?”
Det kan man inte. Se mitt inlägg som jag la ut för en stund sedan: http://www.klimatupplysningen.se/2016/08/09/tellus-artikeln/

22
Lennart Bengtsson 2016/08/09 kl. 22:18
15 och 21
Detta är intressant och beror säkert på flera faktorer. Markytan är ett problem genom sin ringa värmekapacitet och värms därför upp snabbare och kyls av snabbare. Havet är här en mycket bättre och mera robust ”klimattermometer”. En förklaring till markuppvärmningen är sannolikt uttorkning av landytan i flera områden genom urbanisering och vegetationsändringar. Emellertid, detta behöver inte nödvändigtvis vara en bestående trend. Däremot påverkar ett minskat snö- och istäcke markalbedo och kan på så sätt indirekt systematiskt påverka temperaturen.
LennartB
Citera
2016-08-18, 14:46
  #14837
Medlem
När vi talar om klimatupplysningen. Denna artikel är intressant angående diskussionen om växthuseffekten:
http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/29/atmosfarens-aterstralning-3/
citat:
För att sammanfatta:

1. ”Växthuseffekten finns”.

2. Instrålning från kall atmosfär mot en varmare jordyta strider inte mot termodynamiken.
Citera
2016-08-18, 14:50
  #14838
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Lite märkligt kan jag tycka när mycket av det bottenslam kommer med är så grundläggande, men fel. En enkel sak som att räkna ut ett medelflöde per kvadratmeter exempelvis. Man tar det totala flödet och delar på arean. Har så otroligt svårt att förstå hur folk som genomgått utbildningar på universitet inom naturvetenskapliga områden kan ha svårt med detta? Om du har något exempel tar jag gärna del av det för att se vilken nivå det ligger på.
Just det felet kanske bottenslam är ensam om, men grundtanken att växthuseffekten strider mot termodynamiken finns det en hel skola kring. Här i Sverige har vi t ex professor Claes Johnson som bottenslam refererat till tidigare i tråden. Din länk från skeptical science nämner Gerlich och Tseuchner vars artikel drogs upp friskt på "skeptiska" bloggar när den var ny osv.

Sen finns det andra, mer unika, konstiga idéer typ en professor Bosse Nordell som på något obegripligt sätt lyckats få flera artiklar om att det är spillvärme från industrin som värmt upp jorden publicerade.
Citera
2016-08-18, 14:54
  #14839
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
När vi talar om klimatupplysningen. Denna artikel är intressant angående diskussionen om växthuseffekten:
http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/29/atmosfarens-aterstralning-3/
Den säger också en del om inställningen på denna blogg. Även den grupp som helt förnekar att det finns en växthuseffekt beskrivs som "klimatrealister" i motsats till de som accepterar att människan värmer upp jorden som kallas för "alarmister" eller värre.
Citera
2016-08-18, 15:12
  #14840
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Den säger också en del om inställningen på denna blogg. Även den grupp som helt förnekar att det finns en växthuseffekt beskrivs som "klimatrealister" i motsats till de som accepterar att människan värmer upp jorden som kallas för "alarmister" eller värre.
Han kritiserar och tar uttryckligen avstånd från de tankar att växthuseffekten inte skulle existera. Det framgår väl tydligt i artikeln. Med "klimatrealister" vill han ersätta "klimatskeptiker", alltså de som är skeptiska mot klimatalarmismen. Men jag håller med om att ordvalet blev lite olyckligt i detta sammanhang.
Professor Claes Johnson fick skriva några artiklar där han motiverade sin syn på att back radiation inte kan existera, men fick ta emot en hel del kritik på denna syn från de som driver forumet.
Bl.a. denna artikel:
http://www.klimatupplysningen.se/2015/04/10/back-radiation-pyrgeometern-och-magnetrontgen/
Jag tycker att de som driver klimatupplysningen tydligt visat att de motsätter sig synen på att växthuseffekten inte skulle existera.
Citera
2016-08-18, 15:48
  #14841
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Jag tycker att de som driver klimatupplysningen tydligt visat att de motsätter sig synen på att växthuseffekten inte skulle existera.
På det stora hela gör de väl det, men de har ändå större förståelse för dessa än de som accepterar IPCC:s syn på klimatet. Eftersom jag nämnde Gerlich och Tseuchner ovan roade jag mig med en sökning på dessa och fann denna:
http://www.klimatupplysningen.se/2008/04/04/vaxthuseffekten-en-bluff/


Av en slump (Gerlich nämns först i kommentarerna) hittade jag också ett anat inlägg av Ribbing där denne började likna bottenslam synen på hur man skall fördela solstrålningen över jordytan med en något förvirrad tes om att IPCC ser jorden som platt:
http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/16/vem-ar-plattjording/
Citera
2016-08-18, 16:10
  #14842
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
På det stora hela gör de väl det, men de har ändå större förståelse för dessa än de som accepterar IPCC:s syn på klimatet. Eftersom jag nämnde Gerlich och Tseuchner ovan roade jag mig med en sökning på dessa och fann denna:
http://www.klimatupplysningen.se/2008/04/04/vaxthuseffekten-en-bluff/


Av en slump (Gerlich nämns först i kommentarerna) hittade jag också ett anat inlägg av Ribbing där denne började likna bottenslam synen på hur man skall fördela solstrålningen över jordytan med en något förvirrad tes om att IPCC ser jorden som platt:
http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/16/vem-ar-plattjording/
Och?
Det ena refererar till en artikel och inget annat.

Ribbings artikel har väl inget med Bottenslams syn att göra?
Belyser bara förenklingarna i beräkningsmodellen.
Citera
2016-08-18, 16:24
  #14843
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
Och?
Det ena refererar till en artikel och inget annat.
Om man utan kommentarer refererar till en artikel på det sättet förutsätts att man tar en på allvar. Du hittar mer av maggie som startade bloggen här:
Citat:
Vet vi verkligen om växthusteorin är korrekt? Elzasser, Gerlich och Miskolczi anser inte det. Det är en sak vad man lyckas bevisa i ett laboratorium och en helt annan hur atmosfären verkligen fungerar. Och om växthuseffekten existerar, varför skulle just den lilla mängden CO2 påverka temperaturen så värst mycket? Jag läste att om man klumpade ihop och spred ut all koldioxid över jordens yta så skulle den bilda ett tre millimeter tjockt täcke. Om det stämmer så låter det inte särskilt imponerande. Och spelar koncentrationen av växthusgaser verkligen så stor roll? Eller är det så att växthusgaserna bara förmår ”värma” jorden till en viss grad och ytterligare ökning av koncentrationen har ingen vidare inverkan?
http://www.klimatupplysningen.se/2008/07/02/jorden-ar-inget-museum/
Verkar det kunnigt?

Citat:
Ribbings artikel har väl inget med Bottenslams syn att göra?
Belyser bara förenklingarna i beräkningsmodellen.
När han skriver "Trots att jordytan är ritad som en cirkelbåge är nämligen vår sfäriska jord här betraktad som en cirkulär skiva! Det framgår av att solinstrålningen givits värdet 343 W/m2. Detta är en fjärdedel av solarkonstanten 1372 W/m2. Man har alltså ersatt den sfäriska jordytan 4ΠR*R med cirkelskivans ΠR*R och dividerat den verkliga solinstrålningen med 4." är det lika förvirrande som bottenslam. Om jorden var en cirkelskiva vänd mot solen skulle man använda pi R^2, men IPCC använder helt riktigt 4 pi R^2 eftersom jorden är en sfär. Ribbing får det bakvänt. Sen fortsätter han:
"Eftersom AGW-anhängarna ofta etiketterar oss klimatrealister som jämställda med ”flat-earthers”, så är det ironiskt att IPCC’s strålningsmodell baseras på att jorden är en platt skiva."
Det gör naturligtvis inte IPCC:s modeller. En GCM räknar på jorden som en sfär. Ribbing har hittat en förenklad figur och tolkar den som att det är så man räknar.
Citera
2016-08-18, 19:31
  #14844
Medlem
Tangentinkontinenss avatar
Häpp!
Jag har nyligen hört att vattenånga är en mycket mer potent "växthusgas" i jämförelse med CO2...
I själva verket skulle CO2 ligga en bit ned på "växthusgaslistan".

Stämmer det?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in