Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Bengtsson skriver en och annan kommentar där. Vad jag vet har han aldrig skrivit något eget inlägg och tillhör inte ansvariga för bloggen. Ofta är hans inlägg tvärtom i polemik mot forumets mer regelbundna skribenter, typ när dessa drar igång om hur det fuskas med markbaserade temperaturserier eller hur variationer i solen styr klimatet.

Bengtsson själv verkar mest ha inställningen att AGW mycket väl kan vara ett problem men eftersom ingen ändå kommer göra något åt det kan vi lika gärna hoppas på det bästa.
Hur viktigt det är återstår att se, men jag ser att du köper deras retorik rakt av.

De som skriver i bloggen erkänner dess värde. Några är kritiska och bidrar till att der blir debatt i kommentarsfälten. Sedan ska man ha klart för sig att neutrala bloggar finns inte.
Här skriver Lennart själv på klimatupplysningen:
http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/21/min-personliga-syn-pa-klimatforskningen/


Kallar du deras vetenskapliga arbete för retorik?

Du ser väl berydligt mer än så? Det gör jag när jag klickar på min egen länk. Titta längst ned i kommentarerna där jag ställde en fråga om temperaturerna. Kommentarer 15, 21, 22

Man ska aldrig kritisera att det skapas plattformar för att föra debatt, särskilt nu när massmedia minskar möjligheten till öppen debatt i vissa frågor.
Olle Häggström är ett kapitel för sig.

Du har rätt, han hade faktiskt ett gästinlägg där. Samma inlägg återfinns f.ö. på uppsalainitiativets blogg:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2014/05/guest-post-by-lennart-bengtsson-my-view.html
där han även har ett inlägg som sågar NIPCC som brukar hyllas borta på klimatupplysningen:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2011/09/lennart-bengtsson-om-nipccs-nya.html
Menar du därför att Lennart också tillhör Uppsalainitiativets grupp?

Det var sättet du la till ett "viktigt" som jag noterade att du plankade rakt av och som jag kallade retorik.

Skriver man i en blogg erkänner man dess berättigande. Eftersom det inte finns neutrala bloggar så är det helt okej att skriva i de båda bloggarna. Självklar behövs båda nu när det inte finns någon neutral plattform. Det VOF gjorde var att försöka definiera bort den ena sidan i debatten. Det var rent ut sagt förkastligt och underminerade VOFs trovärdighet. De ville alltså få det till att all berättigad kritik mot CAGW är att jämföra med pseudovetenskap. I det sammanhanget är Lennarts inlägg i klimatupplysningen viktiga, eftersom det samtidigt är ett erkännande av en person med betydligt större kunskaper om klimatet än de på VOF som låg bakom förvillarutnämningen.
När det gäller lennarts rapport, så är det flera tunga namn inom klimatvetenskapen som kallat den viktig, eftersom den belyser problemet med de stora skillnaderna i temperaturtrenderna mellan marknära temperaturerna över land å ena sidan och de över haven och i troposfären.

Det var utifrån detta jag ställde frågan hur de marknära temperaturerna kan öka snabbare än temperaturerna i troposfären. Jag tycker att det är konstigt om det är den ökande växthuseffekten som driver på förändringen.

Att skriva ett gästinlägg väl knappast att vara en del av aktuell grupp, som tyvärr just verkar sakna en faktisk klimatforskare som medlem. Lennart Bengtssons inlägg var väl dessutom inte mycket att ha utifrån vad jag som relativt oinsatt kan bedöma. Hans huvudpoäng verkar vara att vi pga kaosteori ej kan lite på några klimatmodeller, att det finns en övertro på klimatvetenskapen, och man saknar belägg för många av de saker som mänsklig klimatpåverkan påstås orsaka. Det låter väl hyfsat vettiga påpekanden, men knappast något som får iaf mig att totalt tappa förtroendet för "mainstream"-klimatforskning. Att skylla på kaosteorin känns mest lite lamt och att resignera, jag förstår också att klimatmodellering måste vara bland det svåraste man kan hålla på med, men så vitt jag vet så blir modellerna bättre och bättre, och stämmer än så länge rätt så bra med verkligheten. Bara för att det är svårt betyder inte att det är omöjligt och att vi skall ge upp?

Läs min kommentar ovan.

Nu blev det här ett stickspår eftersom det var Bengtssons och Cederlöfs vetensakpliga arbete jag tog upp.
Lennart har uppenbarligen inget problem med att samarbeta med Cederlöf som skrivit många artiklar i bloggen.

Ok, du besvarar dock ej synpunkterna angående det faktiska inlägget, som jag som sagt tyckte var ganska substanslöst. För att citetera Xenonen i det inlägg du replikerar: "Bengtsson själv verkar mest ha inställningen att AGW mycket väl kan vara ett problem men eftersom ingen ändå kommer göra något åt det kan vi lika gärna hoppas på det bästa."

Det är precis mitt intryck. Men det skulle lika gärna kunna vara tvärt om, att effekterna är långt värre, och då verkar det vara en oerhört korkad ide att ägna sig åt önsketänkande. Även om det är osannolikt att vi hittar en modell som faktiskt är i princip helt korrekt, och som vi vet också är det, är det ju extremt dumt att inte försöka med tanke på vad som står på spel. Jag håller däremot med om att vi antagligen kommer fortsätta på samma bana med utsläpp av växthusgaser i vilket fall, men poängen är att det i alla fall är värt att försöka med alla medel att vända utvecklingen, och forskning är en ytterst viktig komponent.

EDIT: För att sammanfatta min ståndpunkt; kritik angående att läget är långt mer osäkert än vad klimatforskare vill göra sken av: helt ok och möjligtvis berättigat, jag har inte kompetens att bedöma detta. Att osäkerheten implicerar att mänsklig påverkan inte skulle vara en del av uppvärmningen, eller att effekterna inte är så farliga som påstås: en fullständig logisk kullerbytta.

Eller kanske bara att den har inflytande.
Det VoF gjorde var snarare att angripa all den oseriösa "vetenskap" som regelbundet presenteras på klimatupplysningen. Du försöker få det till att om Bengtsson skrivit något där måste allting vara seriöst, men så fungerar det inte.
Vilka är dessa "tunga" namn? Jag såg att Curry skrivit något, men jag skulle inte kalla henne speciellt tung. Hon är för all del etablerad klimatforskare men mest känd för att hon bloggar, eller kan du säga någon "tung"upptäckt hon kommit med?
Låt oss se hur forskare som har kompetens att bedöma detta reagerar innan vi drar för stora växlar på det. T ex förlitar sig artikeln på en version av temperaturdata från RSS vi vet är inaktuell även om de inte hunnit publicera en ny version och på en betaversion av analysen från UAH.

OK, eftersom länken gick till en punkt mitt i den ganska långa sidan
trodde jag att det var där jag skulle läsa.

Ditt påstående är alltså (rätta mig om jag uppfattat dig fel) att en högre
temperatur på jorden, som en följd av en förstärkt växthuseffekt även
borde leda till högre temperatur i övre troposfären?

Om hur temperaturgradienten i troposfären beror av växthuseffekten
Vi börjar med jordens energibalans. För att inte behöva upprepa allt kan
vi starta med detta som summariskt beskriver den nuvarande situationen.

Utan växthuseffekt
Om vi tänker oss en jord utan växthuseffekt, en atmosfär utan CO2 och
vattenånga, så vet vi att jordens medeltemperatur då blir ca -19°C.
Inflödet av energi från solen är detsamma. Utflödet av energi, från
jorden och atmosfären, sett från rymden är detsamma. "Hela paketet",
jorden och atmosfären tillsammans kommer att avge samma mängd
energi som nu, men med skillnaden att en mindre andel kommer från
jordytan och en större andel kommer från övre troposfären. Vi ser
alltså en betydligt mindre temperaturgradient än den som vi har nu.

Med växthuseffekt
Som jorden ser ut nu, med en medeltemperatur på jordytan av ca 15°C,
så är energiflödet detsamma. Nettoflödet av energi från jorden och
atmosfären tillsammans är detsamma, men en större andel härrör från
jordytan och en mindre del från övre troposfären.
Ökande växthuseffekt medför en ökad vertikal temperaturgradient i
atmosfären. Jorden är varmare och övre troposfären är kallare.

Ett annat sätt att se det
Du ska få en till beskrivning, som förhoppningsvis underlättar förståelsen
för hur den vertikala temperaturgradienten beror av CO2-halt och
växthuseffekt.
Mer CO2 och ökad växthuseffekt gör att mer av den värmestrålning som
lämnar jorden kommer tillbaka till jorden. En minskande del av strålningen
når upp till tropopausen eller övre troposfären, som blir kallare.
Den vertikala temperaturgradienten ökar.

Den här förklaringen är förenklad. Jag hoppas den ändå visar att vi
inte ska förvänta oss att temperaturen i tropopausen stiger när
växthuseffekten förstärks av mer CO2 i atmosfären.

En intressant observation om tropopausens temperatur är att över
polerna är den typiskt -55°C och över ekvatorn är den typiskt -74°C.
Tropopausen vid polerna är lägre, så gradienten är ungefär densamma.
Inflödet av energi till jordytan, per ytenhet, är ju betydligt mindre nära
polerna än nära ekvatorn.

Här finns lite mer om den vertikala temperaturgradienten, som också
kallas lapse rate. Jag vet inte om det finns någon svensk översättning.

http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap4.html
http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

Detta är från Daniel J. Jacobs bok Introduction to Atmospheric Chemistry.

Yttrandefrihet
Yttrandefrihet är generellt bra. Om ökad yttrandefrihet bara leder till
att myter och råa antiintellektuella budskap sprids så är det ändå ett
problem.

–

Här har du väl ändå fått saker och ting bakvänt. Utan växthusgaser kan inte atmosfären vare sig absorbera eller stråla ut IR så all utstrålning kommer att komma direkt från markytan. Ju mer växthusgaser du lägger till desto svårare får strålning att komma ut direkt från markytan ut i rymden och desto större andel av strålningen kommer därför från atmosfären.