2016-07-19, 18:13
  #14353
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Tål du sanningen?
Den enkla sanningen, upprepad för dig som inte redan förstått...

Fossila bränslen – Mänsklighetens undergång?
– Förbränning av olja och andra fossila bränslen orsakar stora utsläpp av koldioxid.
– De stora utsläppen ökar mängden CO2 i luften till rekordnivåer.
– CO2 är den starkaste växthusgasen (möjligen undantaget H2O som dock har en särställning).
– Vi människor orsakar med oljeförbränningen en klimatförändring med konsekvenser för allt liv.

Nu mässar visst prästen igen, snart kommer tungotalet. Du.har.inga.bevis.för.något.du.skriver.

Citat:
Alla läskunniga vet och förstår detta.
Det finns grundläggande fysikaliska principer som styr detta.
Det finns mätningar av temperatur, av strålning, med spetroskopi och mycket annat som visar detta.
Det har gjorts bilder, så att även den som inte är läskunnig ska kunna förstå
de enkla samband som styr hur CO2-utsläppen förändrar klimatet på jorden.
Allt detta finns gott om information om och länkar till i tråden.
För alla som vill ha kunskap och ta till sig fakta. Är du en av dessa?

Det är just okunskap och inte läskunskap som har gjort att ni tolkar ett spektrum som tydligt visar hur co2 SÄNKER intensiteten i strålningen, när en temperaturökning måste innebära en ÖKNING i spektral intensitet.
Citat:
Allt detta finns också dokumenterat i läroböcker, i vetenskapliga artiklar
och på många andra sätt. För alla som vill veta.

Precis som den gamla "eter"-teorin gjorde en gång. Den var ändå lika fel.

Citat:
Finns det ett "men"?
Det finns de som vill försämra miljön. Det finns de som vill att oljan ska brännas
upp på kort tid, oberoende av vilka miljökonsekvenser det får. Det finns stora
ekonomiska intressen som inte vill att petroleumindustrin och bilindustrin i
sin nuvarande form ska hindras från att driva sin verksamhet vidare oberoende
av vilka konsekvenser det får för mänskligheten.
Sker detta utgående från okunskap eller drivs det av ett egenintresse?
Jag gissar på båda.

Du har ju bevisat att okunskap är ditt bread and butter. Det finns enorma intressen att kapa marknaden för oljeindustrin&co, och de som tjänar på det använder våra skattepengar till att sprida sin desinformation.

Citat:
Du tror inte på matematik.
Du tror inte på fysik.
Du tror inte på de enorma mängder mätresultat som föreligger.
Du smutskastar och förtalar alla som försöker tillhandahålla fakta och informera dig.

Det är trevligt att man kan läsa i tråden vem som saknar matematik, fysik och mätresultat i sina argument. Det är du.

Även finns till allmän beskådan när du uttrycker en önskan om att förhindra meningsmotståndare att uttala sin vetenskapliga kritik mot dig. Du vill tysta ner avvikande åsikter trots att du inte kan försvara din religion med någon vetenskap alls.

Det finns även gott om exempel på alla dina försök till karaktärsmord på dina motståndare globalt och lokalt, det är också väldigt underhållande som bakgrund till dit påstående ovan.

Jag har endast förnedrat dig och andra klimatskrämmare SAMTIDIGT som jag har en lång rad vetenskapliga argument som visar just hur ni har förtjänat att bli förnedrade,

Citat:
Finns det hopp?
För mänskligheten, troligen, för dig, knappast.
En verklighetsuppfattning som inte har med verkligheten att göra och som
utesluter att fakta beaktas är ett allvarligt hinder. Om fakta inte stöder en
idé som går ut på att bränna och förstöra då tar du genast fram öronproppar,
skygglappar och mörka glasögon och låtsas som att de inte finns. Du angriper
den som presenterar fakta i stället för att läsa och lyssna.

Försöka går ju. Tyvärr så kan ju folk läsa i tråden så ser de att det är du som försöker förvilla genom att konstant undvika att bemöta kritik på ett vetenskapligt sätt.

Du får ett nytt försök, fram med beräkningarna som bevisar din teori.
Citat:
Enkelt beskrivet
Här kommer några enkla beskrivningar av de grundläggande sambanden.
För de som vill förstå...

Växthuseffekt och växthusgaser- vad är det egentligen?
http://www.miljoportalen.se/luft/vaexthusgaser/vaexthuseffekt-och-vaexthusgaser-vad-aer-det-egentligen

Fram med en beräkning för hur en kall gas värmer en varm yta.

Citat:
Mänsklig påverkan
http://www.wwf.se/vrt-arbete/klimat/mnsklig-pverkan/1124268-mnsklig-pverkan-klimat
Läs sammanfattningen mot slutet:
"Sammafattning av problemet: Bilen, Bostaden, Biffen och Börsen"

Det enda vetenskapliga i dina länkar som någon bör ta med sig är mänsklig påverkan=co2-halt.

Det finns inga likhetstecken mellan negativ påverkan och co2-halt. Det är ditt lilla fantasimonster.
Citat:
Kanske riktat till barn, men läsvärt ändå
https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/978-91-620-8368-7.pdf

Jag förstår att du gillar den, du har ju en förkärlek för barnanpassad information med färgglada pilar och påhittade siffror.

Citat:
Fossila bränslen är den största källan till utsläpp av växthusgaser
http://www.naturvardsverket.se/Miljoarbete-i-samhallet/Miljoarbete-i-Sverige/Uppdelat-efter-omrade/Energi/Fossila-branslen/

Nu är det rätt.
Citat:
som bidrar till klimatförändringarna.

Nu är det fantasi.
Citera
2016-07-19, 19:13
  #14354
Medlem
Att ni fortfarande orkar.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Fram med en beräkning för hur en kall gas värmer en varm yta.
Strålning från solen + återstrålning från atmosfären > enbart strålning från solen.

Är detta så omöjligt att förstå?
Citera
2016-07-19, 20:44
  #14355
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Jag förtydligar:

Jordytan avger en strålningsdensitet med effekten 0.8x0.0000000567x394^4/2m^2=σ290^4 .
Du är en duktig demagog. Denna likhet är inte en likhet. Detta är fel. Högerled är inte likamed vänsterled. I högerled fås ca 401 W/m^2 och i vänsterled ca 546.5.
Förövrigt är inte snitteffekten som jorden får in per m^2 1000W. Dessa siffror får du också härleda. Vidare är jordens albedo 0.3 och inte 0.2 + plus en hel del annat som jag inte ids kommentera.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2016-07-19 kl. 20:57.
Citera
2016-07-19, 22:41
  #14356
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Att ni fortfarande orkar.


Strålning från solen + återstrålning från atmosfären > enbart strålning från solen.

Jag vet att du gillar den modellen. Men som sagt, detta handlar om heat transfer och inom heat transfer så applicerar man den teori som du använder i växthuseffekten, i verkliga sammanhang. Och det finns detaljerad data hur luft och en strålkälla interagerar vid alla möjliga temperaturer, samt kring co2:s interaktion med strålning och värme ser ut, i detalj. Co2 är mycket väl studerad som IR-absorberande gas.

Inom heat transfer(värmetransfer på skånska) så är modellen man använder som grund:

Värmeöverföring mellan två kroppar sker i en takt som kan definieras som skillnaden T, både celsius och Kelvin fungerar eftersom enheten 1K-grad = 1C-grad. Alltså är takten värmetransfer från den varma kroppen till den kalla exakt T1-T2, beräknat med rätt konstanter och area givetvis.

Det påpekas med all önskvärd tydlighet att värmetransfer sker till den kalla kroppen enligt skillnaden i temperatur och takten minskar när skillnaden minskar. När båda kropparna har samma temperatur så sker ingen transfer(läs mätbar transfer), och den varma kroppen ändrar aldrig någonsin sin temperatur under förloppet, samtidigt så når den kalla kroppen aldrig riktigt upp till samma temperatur som den varma kroppen. Det är inga tveksamheter kring detta, den kalla kroppen absorberar värme ur den varma kroppens strålfält.

Man poängterar att, visst fotoner lyder inte under några lagar om riktning pga temperatur, och att möjligheten att det sker absorption finns hos den varma kroppen, samtidigt som det absolut inte ska användas som en faktor i värmetransfer, både kinetisk och strålning. Beräkningarna fungerar när man inte räknar in fotoner.

Det är inte så konstigt eftersom fotoner inte är en macro-enhet, den jobbar på kvantnivå och dess resultat i makroskopiska sammanhang som heat transfer och i atmosfären, så innebär dess närvaro att bekräfta funktionen som gör att värmetransfer sker endast till en kall kropp, och endast är något som påverkar den kalla kroppen.

Därtill så beskriver man hur man gör när man vill öka värmetransfer från värmekällan i ett system, man lägger till en yta som värms upp av källan till dess temperatur, då avges strålning från större yta med samma fluxdensitet/ytenhet, vilket kraftigt ökar transfer till omgivningen.

I jordens system så innebär detta att atmosfären som mottar sin energi(delvis) från jordytan, är en utökning av den yta som ingår i värmetransfer, som värme och strålning, till rymdens ultimata värmesänka @ 3K-vacuum. Vi kan tydligt se att värmetransfern till atmosfären endast ger den en temperatur nära jordytans OLR-temperatur, precis intill jordytan på väldigt låg höjd. Resten mottar inte tillräckligt med värme för att stiga över 250K i snitt. Och vi vet enligt beprövad erfarenhet som är dokumenterad i stor omfattning, att atmosfärens kyla inte påverkar jordytans temperatur så att den ökar, tvärtom, vi vet med all säkerhet att den påverkar den till att bli lägre via konduktion och konvektion = masstransfer. Vilket också beskrivs som en mer effektiv metod för kylning än enbart strålning. Helt logiskt om man tänker på att en kamin som värmer et rum med strålning(vi låtsas att det inte sker någon konvektion) kommer att bli kallare om man blåser luft på den med en tryckluftspistol.

Citat:
Är detta så omöjligt att förstå?

Ja, ur en vetenskaplig ståndpunkt. Och här ska du få en anledning till.

Temperatur är ett mått på energidensiteten i materia. Maxwell-boltzmann-distribution beskriver detta energiinnehåll med precision i sin modell. Modellen består av en sannolik fördelning bland partiklar(fotoner, molekyler, massa) i de olika energitillstånd som finns däri. Energitillstånd=excitation.

Vid en viss temperatur så finns det t.ex. sannolikhet för x partiklar att ha det högsta exciterade tillståndet. Om en partikel befinner sig i det tillståndet så minskar sannolikheten för att någon annan partikel befinner sig i samma exciterade tillstånd. Fördelningen är lika med genomsnittsvärdet av excitation och det ökar med temperatur.

Detta innebär att jordytans tillstånd av excitation har sannolikhet för många, många fler partiklar/molekyler/massa som befinner sig vid en viss energinivå, än vad både co2 och hela atmosfären har. Det betyder i sin tur att när man ska beräkna netto av de båda kropparnas energiinnehåll och se hur deras gemensamma värde förändras när de utbyter energi, så blir den totala sannolikheten för systemet mycket lägre för dessa högre energitillstånd hos partiklar i allmänhet, vilket gör att sannolikheten för att co2 via backradiation av även 100X mängden fotoner som jorden emitterar, inte innebär att det större antalet fotoner från co2 ger en ökad sannolikhet för högre energitillstånd. Det innebär att den minskar. Vilket innebär lägre temperatur

Det handlar inte om antal fotoner, det handlar om vilken fördelning av olika energitillstånd som finns i den totala mängden fotoner.


Så, oavsett om backradiation är något verkligt fenomen som innebär att fotoner från en kall atmosfär når jordytan, så SKA detta ignoreras vid en beräkning av temperatur i jordytan. Om vi skulle försöka ta hänsyn till det så kommer ändå maxwell-boltzmanns distributionslag resultera i endast lägre temperatur.

Så... JA! ABSOLUT!

Det ÄR väldigt svårt att förstå.

(Trevligt att du svarar för en gångs skull, du verkar vara snäppet vassare på vetenskap)
__________________
Senast redigerad av bottenslam 2016-07-19 kl. 22:50.
Citera
2016-07-19, 23:24
  #14357
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Du är en duktig demagog. Denna likhet är inte en likhet. Detta är fel. Högerled är inte likamed vänsterled. I högerled fås ca 401 W/m^2 och i vänsterled ca 546.5.
Förövrigt är inte snitteffekten som jorden får in per m^2 1000W. Dessa siffror får du också härleda.

Jag vet, jag använde 394K som är vad vi får av 1370W/m^2. Det korrekta värdet är 364K för 1000W. Men jag har ändå fått resultatet 290K, för jag använde W som delades i 2 med emissivitet på 0.8 vilket gav 290K. Jag misstänker att du vet detta redan genom egna beräkningar, annars hade du endast skrivit förolämpningar här.

Äntligen så börjar du räkna, det spelar ingen roll om det är mina fel du hittar, så länge du börjar räkna på allt i systemet och slutar tillskriva det en massa naturlagsvidriga funktioner som att lägre spektral intensitet innebär ökad temperatur, så kommer du snart att se hur det hänger ihop. Det är inte alls så komplicerat som man har fått det att låta.

Snitteffekten är inte 1000W och jag skrev felaktigt median. Det jag tänkte på var median-bredgradd i förhållande till temperatur.

Däremot, eller butt som man säger på engelska, så är det ett bra värde att använda för jordytans emitterade medelintensitet.

När man använder 1000W, som är uppmätt på relativt stora områden kring ekvatorn på bestrålad sida, och låter det vara det absorberade värdet över 1m^2 som via emissiviteten blir 400W*2m^2 eftersom det som absorberas av en viss yta emitteras via dubbla den ytan.

Då får vi en genomsnittlig absorberad maximal intensitet, som omvandlas till en global medelintensitet genom sin emission via dubbla arean. Eftersom absorption sker i 1m^2 och emitteras från 2m^2, så blir det generella maximala värdet på flux jordens medelvärde vid en divison på 2. Division med 2 är det som gör att absorberad energi emitteras över hela ytan. Det vi är ute efter är maximal intensitet fördelat över hela ytan, eftersom det är medelintensitet som emitteras.

Att det genererar rätt värde på ytans OLR utan någon kall gas som ska ge värme, är just beviset på att det är rätt metod. Att vi utgår från uppmätta verkliga observerade värden vid en m^2, stärker det ytterligare.

Detta ska ställas i förhållande till att växthusteorin istället fördelar flux vid TOA till 4 små solar som belyser 4m^2 med en intensitet av 240W/m^2.

Den ena modellen beskriver verkligheten, den andra beskriver något som inte finns. Det är upp till dig att välja den som verkar mest trovärdig. 4 små solar som belyser alla sidor med samma låga densitet i flux, eller en sol som belyser 1m^2 enligt uppmätta värden på emissivitet och fluxdensitet, som jorden sedan avger från dubbla arean.

Det säger ganska mycket om den logiska förmågan att analysera det vi räknar på, om man väljer det ena eller andra.

Citat:
Vidare är jordens albedo 0.3 och inte 0.2 + plus en hel del annat som jag inte ids kommentera.

Av 1370W TSI så är det uppmätt 1000W vid ytan. Det ger en "albedo" på 0.27, rätta mig om jag har fel. Den emissivitet som jag pratar om ät att jordytan absorberar en fraktion av den strålning som träffar den, och emitterar en del av den strålning som har absorberats. Eftersom vi vet att jorden emitterar ett medelvärde på ca 400W på dubbla ytan som absorberar strålning, så får vi lätt att emissiviteten är 1000W/m^2= (1000W/2m^2)*0.8. Då använder vi enbart värden som vi vet är korrekta enligt mätning. Inget har antagits eller gjorts till något osäkert medelvärde, vi har dessutom undvikit problemet med att en delning med 4 för att ge en intensitet över hela sfären, inte tar hänsyn till att temperatur och Watt/m^2 inte är linjärt utan logaritmisk genom att den är upphöjd till 4. Men viktigast av allt, det ger rätt temperatur vid jordytan.

Rita en kurva över temperatur och W/m^2, med en axel för vardera, så kommer du att förstå varför 4 solar som vardera värmer 1m^2 med en densitet i flux som sammanlagt är vad solen värmer 1m^2 med, blir helt felaktig som modell för jordens temperatur.

Jag antar det var precis så smart som jag trodde, att i förbifarten nämna att jag gör en massa slarvfel i mina överslag som görs väldigt snabbt och utan någon noggrannhet. Du verkar ha snappat upp det och felsöker mina beräkningar, det gjorde du inte förut.

Alla som börjar räkna med utgångspunkt från sunt förnuft och kan greppa ett uns av vad det är för samband som beskrivs i formeln, kommer att se att det inte finns något samband mellan temperaturens ökning och atmosfärens iskalla gas. Annat än att atmosfären innebär motsatsen till en temperaturökning.
__________________
Senast redigerad av bottenslam 2016-07-19 kl. 23:36.
Citera
2016-07-19, 23:48
  #14358
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Jag vet, jag använde 394K som är vad vi får av 1370W/m^2. Det korrekta värdet är 364K för 1000W. Men jag har ändå fått resultatet 290K, för jag använde W som delades i 2 med emissivitet på 0.8 vilket gav 290K. Jag misstänker att du vet detta redan genom egna beräkningar, annars hade du endast skrivit förolämpningar här.

Äntligen så börjar du räkna, det spelar ingen roll om det är mina fel du hittar, så länge du börjar räkna på allt i systemet och slutar tillskriva det en massa naturlagsvidriga funktioner som att lägre spektral intensitet innebär ökad temperatur, så kommer du snart att se hur det hänger ihop. Det är inte alls så komplicerat som man har fått det att låta.

Snitteffekten är inte 1000W och jag skrev felaktigt median. Det jag tänkte på var median-bredgradd i förhållande till temperatur.

Däremot, eller butt som man säger på engelska, så är det ett bra värde att använda för jordytans emitterade medelintensitet.

När man använder 1000W, som är uppmätt på relativt stora områden kring ekvatorn på bestrålad sida, och låter det vara det absorberade värdet över 1m^2 som via emissiviteten blir 400W*2m^2 eftersom det som absorberas av en viss yta emitteras via dubbla den ytan.

Då får vi en genomsnittlig absorberad maximal intensitet, som omvandlas till en global medelintensitet genom sin emission via dubbla arean. Eftersom absorption sker i 1m^2 och emitteras från 2m^2, så blir det generella maximala värdet på flux jordens medelvärde vid en divison på 2. Division med 2 är det som gör att absorberad energi emitteras över hela ytan. Det vi är ute efter är maximal intensitet fördelat över hela ytan, eftersom det är medelintensitet som emitteras.

Att det genererar rätt värde på ytans OLR utan någon kall gas som ska ge värme, är just beviset på att det är rätt metod. Att vi utgår från uppmätta verkliga observerade värden vid en m^2, stärker det ytterligare.

Detta ska ställas i förhållande till att växthusteorin istället fördelar flux vid TOA till 4 små solar som belyser 4m^2 med en intensitet av 240W/m^2.

Den ena modellen beskriver verkligheten, den andra beskriver något som inte finns. Det är upp till dig att välja den som verkar mest trovärdig. 4 små solar som belyser alla sidor med samma låga densitet i flux, eller en sol som belyser 1m^2 enligt uppmätta värden på emissivitet och fluxdensitet, som jorden sedan avger från dubbla arean.

Det säger ganska mycket om den logiska förmågan att analysera det vi räknar på, om man väljer det ena eller andra.



Av 1370W TSI så är det uppmätt 1000W vid ytan. Det ger en "albedo" på 0.27, rätta mig om jag har fel. Den emissivitet som jag pratar om ät att jordytan absorberar en fraktion av den strålning som träffar den, och emitterar en del av den strålning som har absorberats. Eftersom vi vet att jorden emitterar ett medelvärde på ca 400W på dubbla ytan som absorberar strålning, så får vi lätt att emissiviteten är 1000W/m^2= (1000W/2m^2)*0.8. Då använder vi enbart värden som vi vet är korrekta enligt mätning. Inget har antagits eller gjorts till något osäkert medelvärde, vi har dessutom undvikit problemet med att en delning med 4 för att ge en intensitet över hela sfären, inte tar hänsyn till att temperatur och Watt/m^2 inte är linjärt utan logaritmisk genom att den är upphöjd till 4. Men viktigast av allt, det ger rätt temperatur vid jordytan.

Rita en kurva över temperatur och W/m^2, med en axel för vardera, så kommer du att förstå varför 4 solar som vardera värmer 1m^2 med en densitet i flux som sammanlagt är vad solen värmer 1m^2 med, blir helt felaktig som modell för jordens temperatur.

Jag antar det var precis så smart som jag trodde, att i förbifarten nämna att jag gör en massa slarvfel i mina överslag som görs väldigt snabbt och utan någon noggrannhet. Du verkar ha snappat upp det och felsöker mina beräkningar, det gjorde du inte förut.

Alla som börjar räkna med utgångspunkt från sunt förnuft och kan greppa ett uns av vad det är för samband som beskrivs i formeln, kommer att se att det inte finns något samband mellan temperaturens ökning och atmosfärens iskalla gas. Annat än att atmosfären innebär motsatsen till en temperaturökning.
Du tycker att värdet för när solen står i zenit(maxvärdet) är lämpligt att ta som medelvärde? Visst brukar väl solen kännas varmare på sydligare breddgrader och svalare på kvällar? Härled även denna effekt genom att använda favoritformeln på solen.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2016-07-19 kl. 23:51.
Citera
2016-07-19, 23:55
  #14359
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Jordytan avger en strålningsdensitet med effekten 0.8x0.0000000567x394^4/2m^2=σ290^4

Vilket är likställt med 400W som ligger väldigt nära de 390W/m^2=288K som är den uppmätta temperaturen.


Det är lika bra att jag får med en rättning i rullorna här, eftersom jag räknar som en kratta när jag bara skriver värdena ur mitt dåliga minne utan att kontrollera så att det stämmer.

Docks så stämmer det jag ville få fram ändå, för jag har inte använt K utan W/m^2 när jag räknade, men ville skriva K eftersom formeln använder det. Och K hämtade jag ur mitt slösaktiga minne som kastar allting i en stor hög som kan klassas som saker för utvärdering som troligtvis aldrig kommer att sorteras.

0.8x0.0000000567x394^4/2m^2=σ290^4 ska alltså istället för 394K innehålla 364K. 394K är den temperatur som vi har vid TOA@1366W/m^2. 1000W=364K

Då ser det ut så här istället:
0.8x0.0000000567x364K^4/2m^2=σ290^4

Vilket ger 290K som jag ville visa. Jag räknade på 1000W och skrev en temperatur som jag inte använde.

Bra av trumpetflugan att se detta, även om jag faktiskt redan hade sett det men inte rättat till det.(Lätt att säga i efterhand, eller hur?)

Men det är exakt det som behövs i diskussionen, beräkningar och argument med siffror. Jag sträcker dessutom upp mina beräkningar och blir mer noggrann när jag vet att någon eventuellt kontrollerar dem.
Citera
2016-07-20, 00:32
  #14360
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Vatten har en enorm effekt på temperatur däremot. Som kylelement.

Kylelement? Menar du som en "energisänka"? I strid mot termodynamikens första lag?
Eller menar du en sådan som man stoppar i kylväskan?

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Ett växthus blir inte varmt på grund av luften som finns däri, det blir varmt på grund av att glaset begränsar luftens förmåga att avge värme.

Menar du på ett liknande sätt som gör att CO2 i atmosfären gör jorden varmare
än vad den skulle vara utan?

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Du avslöjar din bristande förmåga genom att påstå att det finns någon fysik som är relevant för just klimatet.

Det finns fysik som påverkar klimatet, javisst. Att du inte vet det förklarar en hel del
av det du skriver.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Det handlar om termodynamik, vätskor och gaser i ett öppet system. Endast genom att vara helt okunnig om dessa principer och hur de samverkar så kan man bedöma hur temperaturregleringen fungerar.

Så du förstår genom att vara totalt okunnig?
Det förklarar ännu fler av dina motsägelsefulla och förvirrade uttalanden.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Det finns ingen bevisad klimatförändring utöver den naturliga. Co2 har inte bevisats ha en uppvärmande effekt, sluta utgå från obevisade förutfattade meningar. Co2 tar upp värme och sprider den. Summan är 0 grader förändring.

CO2 tar upp värme och sprider den. Javisst. Vi brukar kalla det för växthuseffekt.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Cirkulationshastigheten i atmosfären är en direkt funktion av temperaturen. Den har inte ökat under senaste århundradet. Effekten av ökad co2-halt är exakt 0.0.

Cirkulationshastigheten? Kan du precisera vad du menar?
Horisontella luftrörelser? Vertikala luftrörelser? Båda?
Visst finns det samband mellan luftrörelser och väder, men vad är det du vill säga egentligen?

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
En rolig detalj med co2 är att vid atmosfärens yttre gräns så verkar den kylande istället för värmande. Resultatet skulle endast bli en snabbare avkylning.

Säg bara till om du vill veta hur det hänger ihop.
Det finns åtskilliga i tråden som kan förklara.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
När co2 aldrig tidigare i historien har orsakat en temperaturhöjning, utan snarare är en effekt av höjningen, varför skulle det vara rimligt att den gör det nu?

Några CO2-utsläpp av den storleksordning de som orsakas av den nuvarande
omfattande förbränningen av fossila bränslen har inte förekommit tidigare.
Inte under den tidsperiod som vi har någorlunda detaljerade klimatdata för.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Men vad i helvete spelar det för roll hur hög co2-halten har varit under människans existens när den har legat på nivåer som är typ 3ggr högre än 400ppm. Utan att orsaka uppvärmning.

De senaste 500 000 åren har aldrig tidigare CO2-halten varit över 300 ppm.
Nu är den ca 405 ppm. Det spelar roll.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
34ggr jämfört med co2 sett över hundra år, 70 över 20 år etc.

Om du säger så så är det säkert så…

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Reflekterad IR leder till mindre avkylning, ingen uppvärmning av ytan.

Nettoresultatet av "mindre avkylning" blir att det blir varmare än med "mer avkylning".
Ja, det är ju just den minskade avkylningen som vi kallar växthuseffekt.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Tror du att en sovsäck reflekterar din kroppsvärme också?

Den isolerar. Den minskar flödet av värme från kroppen.
Nettoeffekten blir att kroppen blir varmare än vad den skulle vara utan sovsäck.
På samma sätt som jorden är varmare med växthuseffekt än vad den skulle vara utan.

Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Snitteffekten är inte 1000W och jag skrev felaktigt median. Det jag tänkte på var median-bredgradd i förhållande till temperatur.

– Snitteffekt.
– 1000 watt.
– Median.
– Median-bredgradd i förhållande till temperatur.

Blandar du inte ihop lite olika begrepp här?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2016-07-20 kl. 01:23.
Citera
2016-07-20, 00:34
  #14361
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Du tycker att värdet för när solen står i zenit(maxvärdet) är lämpligt att ta som medelvärde?


Zenith är inte en linje vid ekvatorn utan består av en yta som är betydligt större än så. Om vi väger in att det har mätts upp högre värden än så(jag tror faktiskt att jag har sett 1370W som uppmätts någon gång vid ytan) och att vi breddar området till något hundratal lägre Watt, så representerar 1000W ett genomsnitt av ett spann som kan betraktas som maximalt. Samtidigt som det representerar ett värde från en hyfsat stor yta. Jag är hyfsat säker på att 1000W även kan mätas i sverige under rätt förhållanden, men det är bara mitt svammel.

Oavsett, vi har ett uppmätt värde som inte kan sägas vara en extrem, utan ett genomsnittligt maxvärde på densitet i strålningsflux. Om du har läst och förstår vad jag skriver om maxwell-boltzmann-distribution så förstår du varför maximal intensitet som finns i ett system, är en mycket viktig faktor för medelvärdet över hela ytans temperatur.

Att maximal intensitet som representeras i ett genomsnittligt max som gäller för en ansenlig yta som bestrålas av solstrålning, fördelas över hela ytan genom att det som absorberas av xm^2 sedan emitteras av dubbla ytan 2xm^2, ger faktiskt ett helt korrekt medelvärde hos hela kroppen.

Om jag hade använt något annat lägre värde, som t.ex. 320W, vilket lär stämma överens med breddgrader närmare polcirkeln, så hade jag fått en medeltemperatur för allting som befinner sig norr och söder om motsvarande breddgrader på vardera halvklotet. Då kanske jag förtydligar varför just området som vi kan räkna in under 1000W är helt rätt att använda för att ge medelintensitet över hela ytan.

Men vad som är viktigast är att jag med ett uppmätt värde som är helt obestridligt ett korrekt värde på inkommande fluxdensitet, får korrekt värde på temperaturen som genom mätning har bestämts till 288K. Det är prediktiv förmåga som modellen uppvisar, samtidigt som den visar varför en modell med 4 svaga solar saknar prediktiv förmåga och även saknar relevans genom att ge fel resultat.

Citat:
Visst brukar väl solen kännas varmare på sydligare breddgrader och svalare på kvällar? Härled även denna effekt genom att använda favoritformeln på solen.

Ska jag vara dryg så kan jag ifrågasätta vilken sol du känner på kvällar.

Men eftersom du verkar mottaglig för ett minimalistiskt förhålllningssätt, så låter jag bli.

Jag kan inte räkna på solen under kvällstid, den brukar ju inte finnas närvarande. Om du menar att den strålar i vinkel genom en större luftmassa mot en punkt, då förstår jag vad du är ute efter.

Men, du glömmer bort en sak, jorden kan betraktas som en sfär som inte roterar när vi analyserar värmeöverföring från solen. Jag menar inte att rotation inte har betydelse för något i sammanhanget, utan att en fixerad sfär som bestrålas på halva ytan och kyls från hela ytan till 3K-vacuum, är en tillräckligt bra modell för beräkning av temperatur.

Så vinkeln på solstrålning vid olika tidpunkter vid olika platser, är oväsentligt eftersom solen alltid belyser en sida med samma intensitet över samma area.

Om du hintar om vinkeln närmare polerna och att det reduceras genom att mer luft absorberar strålning, så har jag redan berört det. Det ingår i 1000W som representerar ett grovt maximum, när det fördelas över hela ytan så blir maximal intensitet/2xA = medelintensitet. På samma sätt som 10kW
som tillförs via elnätet till 10 värmeelement ger en medelintensitet på 1000W hos elementen, trots att det kanske bara är ett element som ger 3000W och de andra ger 777.77W vardera.

Om jag mäter 3000W på element 1 och ser att den totala energiförbrukningen sker på 10 element, så är ändå helt rätt metod att räkna med 10000W som mäts som effekten in i systemet, fördelat på 10 element till ett medel på 1000W.

Det är mycket viktigt att komma ihåg att det inte är en fråga om antal, antalet är 1. Det är fråga om densitet i energiflödet från en värmekälla, det beräknas på 1m^2 och fördelas över hela ytan via 2m^2. Ett högt värde som är representativt för kapaciteten för uppvärmning av en relativt stor yta, kommer att ge en medeltemperatur när det fördelas över sfärens yta.
Citera
2016-07-20, 01:20
  #14362
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Kylelement? Menar du som en "energisänka"? I strid mot termodynamikens första lag?
Eller menar du en sådan som man stoppar i kylväskan?

Kunde inte du gått och lagt dig istället, du tillför ju inget.

En stor kropp av vatten som har en salthalt som ökar dess värmekapacitivitet, som cirkulerar uppvärmt ytvatten med hög hastighet i ett språngskikt med riktning mot kylande isbitar vid polerna, och ligger i konstant utväxling med en enorm massa som cirkulerar långsamt med en konstant låg temperatur på 4C, och som håller ett tryck i genomsnitt som gör att vi kan betrakta den som komprimerad, är en väldigt bra beskrivning på ett kylande system med enorm kapacitet för att absorbera värme med minimal uppvärmning av sin egen temperatur.


Citat:
Menar du på ett liknande sätt som gör att CO2 i atmosfären gör jorden varmare
än vad den skulle vara utan?

Nej, co2 i atmosfären är inte varmt. Vi ser att det absorberar samtidigt som den håller en låg intensitet i sin emitterade effekt.

En gas och ett glas i ett växthus är inte lika i något avseende när det gäller absorption av strålning. Ett glas är en konduktiv barriär och sådana förhindrar all annan värmetransfer än konduktion. Det utgör ett gränsskikt som får en egen temperatur och strålar värme till omgivningen enligt temperatur. Där ligger dess begränsande faktor och den egenskap som gör ett växthus till et "slutet" system.

Alla slutna system har ett gränsskikt ytterst som innebär att endast konduktion är det sätt som värme måste genomgå i sin värmetransfer till omgivande miljö. Jorden har inte det, co2 är inte det, atmosfären är inte det.

Det är ett vidöppet system som ger avkylning via strålning till en ökande möjlighet desto närmare systemets yttre avgränsning till omgivningen vi kommer. Alltså tvärtom mot vad ett system som behåller värme uppvisar i samma riktning och vid samma avstånd från värmekällan.

Citat:
Det finns fysik som påverkar klimatet, javisst. Att du inte vet det förklarar en hel del
av det du skriver.

Sluta vara så barnslig. Det finns fysik som definierar temperatur, det är den jag trycker på. Eftersom en teori om temperatur och strålning måste inkludera dessa i en korrekt beskrivning och det måste följa de lagar som styr ordningen.

Citat:
Så du förstår genom att vara totalt okunnig?
Det förklarar ännu fler av dina motsägelsefulla och förvirrade uttalanden.

5-år gammal, det är vad din argumentation uppvisar för ålder hos den som står bakom den. Men det vore att skymfa alla 5-åringar, så vi säger att du är 5 hundår istället.

Du bemöter vetenskap med det här. Äckligt, och jag antar att du äter bajs som många hundar gör.


Citat:
CO2 tar upp värme och sprider den. Javisst. Vi brukar kalla det för växthuseffekt.

Kalla den vad du vill. Den värmer inte upp något när den sprider värmen. Och den har ingen likhet med ett växthus. Så om du vill använda ett ord på en funktion i atmosfären som är motsatsen till det ordet, så kalla det för växthuseffekt för all del.


Citat:
Cirkulationshastigheten? Kan du precisera vad du menar?
Horisontella luftrörelser? Vertikala luftrörelser? Båda?
Visst finns det samband mellan luftrörelser och väder, men vad är det du vill säga egentligen?

Du letar visst bland gamla inlägg, just det där minns jag inte var jag läst informationen.

Men mitt fokus är inriktat på helt andra saker nu. Felet ligger i temperaturberäkningen.
Citat:
Säg bara till om du vill veta hur det hänger ihop.
Det finns åtskilliga i tråden som kan förklara.

Jag har visat med siffror hur det hänger ihop. Du har inte visat något.

Du kan inget om hur man beräknar temperatur och varför, hur skulle du kunna ha en förklaring av temperaturen längre upp. Sluta tramsa.



Citat:
Några CO2-utsläpp av den storleksordning de som orsakas av den nuvarande
omfattande förbränningen av fossila bränslen har inte förekommit tidigare.
Inte under den tidsperiod som vi har någorlunda detaljerade klimatdata för.

Du menar 150 år. Vi har inga detaljer för något anna tidsspann. Tror du verkligen det?

Om utsläppens storlek, det återstår en viktig sak, du ska bevisa att det är farligt.
Det finns indikationer på att det är gynnsamt.



Citat:
De senaste 500 000 åren har aldrig tidigare CO2-halten varit över 300 ppm.
Nu är den ca 405 ppm. Det spelar roll.

Och vid 200ppm så avstannar fotosyntes och liv går inte att upprätthålla vid 150ppm. Att balans skulle vara en nivå som den ni använder som baseline, 250ppm, som är endast 50ppm över gränsen för fotosyntesen, det är ju knappast sannolikt.

Mer sannolikt så innebär 250ppm att det är brist på co2 och att vi låg farligt nära gränsen för att kunna upprätthålla biosfären. Det kan vara så att oljan räddade oss.



Citat:
Om du säger så så är det säkert så…

Du måste vara bitter över att du gjorde bort dig så igår. Är du full?

Är det jobbigt att du upprepat gjorde påståenden som står i rak motsats till vad som är sant? Att du uppvisade en så bristfällig förmåga att förstå fysiken och mekanismerna bakom hela atmosfären, så att du sa exakt motsatsen till vad de principerna beskriver?

Jag förstår att det är jobbigt, men det du gör nu hjälper INTE dig att reparera skadan.

Citat:
Nettoresultatet av "mindre avkylning" blir att det blir varmare än med "mer avkylning".
Ja, det är ju just den minskade avkylningen som vi kallar växthuseffekt.

Det tar jag tillbaka, atmosfären innebär inte mindre avkylning. Vi vet med total säkerhet att varje gång en varm yta är i kontakt med en kall atmosfär så kyls den. Atmosfären är kall och det finns inget i kyla som bromsar emitterad intensitet så att den öka hos en varm yta.

Citat:
Den isolerar. Den minkskar flödet av värme från kroppen.

Nej, genom att hålla en luftmassa mellan två konduktiva barriärer som förhindrar att varm luft lämnar kroppens närområde med energin. Det syns på att en sådan luftmassa har en jämn temperatur mellan kroppen och gränsen där värmen hålls innanför. Du vet, motsatsen till hu atmosfärens temp ser ut.
Citat:
Nettoeffekten blir att kroppen blir varmare än vad den skulle vara utan sovsäck.
På samma sätt som jorden är varmare med växthuseffekt än vad den skulle vara utan.

Problemet är ju dock att atmosfären inte har någon sovsäck. OCH att du inte klarar av ens själv att beskriva hur atmosfären förhindrar avkylning utan att använda en metafor för något helt annat. Luft är luft, det behövs inga metaforer. Därför kommer detta bli väldigt besvärligt för dig:

Rätt metafor är att istället använda atmosfären som en modell för att beskriva hur människokroppen i samma situation skulle påverkas i temperatur, om man ersatte sovsäcken med luft. Endast luft.

Vad händer med kroppens temp om vi plötsligt byter sovsäcken till luft? Det som händer med temperaturen i människokroppen är exakt detsamma som händer i atmosfären. Varför skulle den göra något annat i atmosfären, alla sådana funktioner som relaterar till temperatur är skalbara. Den ska funka på samma sätt i stort och smått.

Lägg till ett 3K-gradigt vakuum som ligger ett par meter utanför luftskiktet som omger människan också. Så blir det ännu tydligare.


Citat:
– Snitteffekt.
– 1000 watt.
– Median.
– Median-bredgradd i förhållande till temperatur.

Japp, alltså den punkt mitt i när man följer breddgraderna från pol till pol. Ungefär som en geometrisk median.

Citat:
Blandar du inte ihop lite olika begrepp här?

Jo, det gjorde jag. Jag har förklarat bättre i efterhand.
__________________
Senast redigerad av bottenslam 2016-07-20 kl. 01:26.
Citera
2016-07-20, 01:36
  #14363
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Zenith är inte en linje vid ekvatorn utan består av en yta som är betydligt större än så. Om vi väger in att det har mätts upp högre värden än så(jag tror faktiskt att jag har sett 1370W som uppmätts någon gång vid ytan) och att vi breddar området till något hundratal lägre Watt, så representerar 1000W ett genomsnitt av ett spann som kan betraktas som maximalt. Samtidigt som det representerar ett värde från en hyfsat stor yta. Jag är hyfsat säker på att 1000W även kan mätas i sverige under rätt förhållanden, men det är bara mitt svammel.

Oavsett, vi har ett uppmätt värde som inte kan sägas vara en extrem, utan ett genomsnittligt maxvärde på densitet i strålningsflux. Om du har läst och förstår vad jag skriver om maxwell-boltzmann-distribution så förstår du varför maximal intensitet som finns i ett system, är en mycket viktig faktor för medelvärdet över hela ytans temperatur.

Att maximal intensitet som representeras i ett genomsnittligt max som gäller för en ansenlig yta som bestrålas av solstrålning, fördelas över hela ytan genom att det som absorberas av xm^2 sedan emitteras av dubbla ytan 2xm^2, ger faktiskt ett helt korrekt medelvärde hos hela kroppen.

Om jag hade använt något annat lägre värde, som t.ex. 320W, vilket lär stämma överens med breddgrader närmare polcirkeln, så hade jag fått en medeltemperatur för allting som befinner sig norr och söder om motsvarande breddgrader på vardera halvklotet. Då kanske jag förtydligar varför just området som vi kan räkna in under 1000W är helt rätt att använda för att ge medelintensitet över hela ytan.

Men vad som är viktigast är att jag med ett uppmätt värde som är helt obestridligt ett korrekt värde på inkommande fluxdensitet, får korrekt värde på temperaturen som genom mätning har bestämts till 288K. Det är prediktiv förmåga som modellen uppvisar, samtidigt som den visar varför en modell med 4 svaga solar saknar prediktiv förmåga och även saknar relevans genom att ge fel resultat.



Ska jag vara dryg så kan jag ifrågasätta vilken sol du känner på kvällar.

Men eftersom du verkar mottaglig för ett minimalistiskt förhålllningssätt, så låter jag bli.

Jag kan inte räkna på solen under kvällstid, den brukar ju inte finnas närvarande. Om du menar att den strålar i vinkel genom en större luftmassa mot en punkt, då förstår jag vad du är ute efter.

Men, du glömmer bort en sak, jorden kan betraktas som en sfär som inte roterar när vi analyserar värmeöverföring från solen. Jag menar inte att rotation inte har betydelse för något i sammanhanget, utan att en fixerad sfär som bestrålas på halva ytan och kyls från hela ytan till 3K-vacuum, är en tillräckligt bra modell för beräkning av temperatur.

Så vinkeln på solstrålning vid olika tidpunkter vid olika platser, är oväsentligt eftersom solen alltid belyser en sida med samma intensitet över samma area.

Om du hintar om vinkeln närmare polerna och att det reduceras genom att mer luft absorberar strålning, så har jag redan berört det. Det ingår i 1000W som representerar ett grovt maximum, när det fördelas över hela ytan så blir maximal intensitet/2xA = medelintensitet. På samma sätt som 10kW
som tillförs via elnätet till 10 värmeelement ger en medelintensitet på 1000W hos elementen, trots att det kanske bara är ett element som ger 3000W och de andra ger 777.77W vardera.

Om jag mäter 3000W på element 1 och ser att den totala energiförbrukningen sker på 10 element, så är ändå helt rätt metod att räkna med 10000W som mäts som effekten in i systemet, fördelat på 10 element till ett medel på 1000W.

Det är mycket viktigt att komma ihåg att det inte är en fråga om antal, antalet är 1. Det är fråga om densitet i energiflödet från en värmekälla, det beräknas på 1m^2 och fördelas över hela ytan via 2m^2. Ett högt värde som är representativt för kapaciteten för uppvärmning av en relativt stor yta, kommer att ge en medeltemperatur när det fördelas över sfärens yta.
Härled de där 1000 watten först så kan vi gå över till cosinuseffekten senare.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2016-07-20 kl. 01:47.
Citera
2016-07-20, 01:54
  #14364
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Och vid 200ppm så avstannar fotosyntes och liv går inte att upprätthålla vid 150ppm. Att balans skulle vara en nivå som den ni använder som baseline, 250ppm, som är endast 50ppm över gränsen för fotosyntesen, det är ju knappast sannolikt.

Mer sannolikt så innebär 250ppm att det är brist på co2 och att vi låg farligt nära gränsen för att kunna upprätthålla biosfären. Det kan vara så att oljan räddade oss.

CO2 är nödvändig för fotosyntesen.
Under många århundrade innan 1800 var CO2-halten ca 280 ppm.
Med den accelererande förbränningen av fossila bränslen har nu
CO2-halten i atmosfären ökat till ca 405 ppm. Ökningstakten är
nu ca 2,5 ppm/år.
Under de senaste drygt 400 000 åren har vi kunnat fastställa CO2-
halten i atmosfären med stor noggranhet. Den har varierat mellan
180 ppm, när det varit kallt på jorden och upp till ca 300 ppm, då
det varit varmt.
Minst fyra längre perioder har CO2-halten varit under 200 ppm.
Har du något bevis för att fotosyntesen har avstannat under dessa
perioder? Menar du att allt liv på jorden upphörde då eller menar
du att livet gick i "dvala" tills CO2-halten ökade igen?
Den låga CO2-halten har säkert hämmat tillväxttakten, men det
har säkert den låga temperatur som gått hand-i-hand med den
låga CO2-halten också gjort.

Ska vi tolka det som att du menar att den naturliga nivån av CO2,
som varit mellan 180 och 300 ppm är för låg? Ser du det som en
"lösning" att så snabbt som möjligt, elda upp alla tillgångar av
fossila bränslen som finns och därigenom höja CO2-halten i
atmosfären till långt över den "naturliga" nivån?

Klimatförändringarna som blir följden funderar du inte ens över.
Du väljer i stället att låtsas som om dom inte finns...

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in