2016-06-10, 23:17
  #13897
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Jag fattar inte varför alla tror att solstrålning inte innehåller IR i samma våglängder. Eftersom co2:s ökade absorption av IR handlar om några futtiga watt så innehåller ju solstrålning fullt tillräckligt för att det ska tas från inkommande. Co2 lär ju inte släppa förbi det på nervägen för att ta det på uppvägen tillbaka ut.

Det var detta jag adresserade i mitt förra inlägg. Detta är grundläggande för att förstå orsaken bakom AGW och du förstår det uppenbarligen inte. Grejen är att koldioxidhalten visst dimmar instrålning från solen. Men den del av spektrat som dimmas är en extremt liten del av solens totala strålspektrum. Så 99.9 procent av instrålningen passerar likväl obehindrat. Däremot påverkar co2 en stor del av utstrålningen från jorden. Eftersom jordens strålspektrum är betydligt mindre än solens. Låt säga att 40 procent av strålningen som lämnar (och därför gör att jorden svalnar) blir påverkat av co2 och återförs mot jordytan. Det är alltså strålning som inte lämnar och kyler jorden. Jorden kommer då att svalna långsammare samtidigt som den värms från solen i (näst intill, försumbar minskning) samma takt som innan. Detta gör att temperaturen stiger genom växthuseffekten. Detta är växthuseffekten.
Citera
2016-06-10, 23:49
  #13898
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Det var detta jag adresserade i mitt förra inlägg. Detta är grundläggande för att förstå orsaken bakom AGW och du förstår det uppenbarligen inte. Grejen är att koldioxidhalten visst dimmar instrålning från solen. Men den del av spektrat som dimmas är en extremt liten del av solens totala strålspektrum. Så 99.9 procent av instrålningen passerar likväl obehindrat. Däremot påverkar co2 en stor del av utstrålningen från jorden. Eftersom jordens strålspektrum är betydligt mindre än solens. Låt säga att 40 procent av strålningen som lämnar (och därför gör att jorden svalnar) blir påverkat av co2 och återförs mot jordytan. Det är alltså strålning som inte lämnar och kyler jorden. Jorden kommer då att svalna långsammare samtidigt som den värms från solen i (näst intill, försumbar minskning) samma takt som innan. Detta gör att temperaturen stiger genom växthuseffekten. Detta är växthuseffekten.

"Orsaken till AGW" är att man förutsätter att co2 ökar temperaturen, och det är inte bekräftat trots många års forskning med den utgångspunkten.

Oavsett hur liten del av solens spektrum som ligger vid 15micrometer, så innebär det en reducering av inkommande strålning som lär vara större än det antal watt som co2-ökningen tillskrivs. Vad är det?
10W?20W?

Nej, 3-7W. Och det diskuteras friskt, många tror att effekten på jordens yta är så liten som 1W.

Co2 abosrberar garanterat mer än så ur solstrålningen, då den innehåller mer än 3-7W vid 15micrometer, och vingarna som breddar frekvensen med ett par micrometer innebär att solstrålningen garanterat reduceras med minst samma mängd energi innan energin kan börja studsa likt en efterbliven klimatforskare fram och tillbaka mot ytan.

Därtill så absorberar co2 MYCKET mer W från inkommande strålning i kortvågig IR-strålning. Den absorberar lågt skattat 50W vid 1.5micrometer. Om man sedan lägger till vad vatten och andra gaser plockar bort innan strålningen värmer upp ytan så ser man att atmosfärens effekt på den uppvärmning av ytan som den sedan påstås reflektera tillbaka och skapa en ökning av temperaturen med, är en mycket tydlig minskning, innan något blir varmt öht.

Om atmosfären, och co2 inkluderat, innebär att flera hundra watt försvinner innan jordytan värms upp, då är det en omöjlighet att den innebär en uppvärmning genom att återemittera strålning. Exakt på samma sätt som att man inte kan värma upp sig själv genom att pissa ner sig. Att piss är varmt betyder inte att nettoeffekten är positiv i temperatur. Eftersom pisset tar med sig värme ut från kroppen, och byxorna blir kallare snabbt eftersom vätska kyler av mer effektivt. Det är faktiskt väldigt likt resonemanget kring co2.

Atmosfären innebär framförallt en initial minskning av absorberad energi, eftersom gas absorberar mycket sämre än fast materia som inte är reflektiv, och att lägga en gashinna på en absorberande yta aldrig kan innebära mer absorberad strålning per m^2.

Att det skulle ske någon uppvärmning av utgående strålning finns det inga tecken på då atmosfären är en enda studie i olika låga temperaturer, där jordytan är många gånger varmare än precis hela atmosfären.

Och som vanligt, du kan aldrig värma upp något varmt med något kallt. Därtill så visar spektrum att den strålning som finns vid ytan på ca 300K, blir kraftigt minskad i sin intensitet när den träffar atmosfären. Alla punkter ovanför ditt huvud har mycket mindre intensiv strålning än ytan du står på. Vilket är en grundförutsättning för att energi ska flöda i en riktning. Med en sådan stor skillnad i temperatur som är mellan jordytan och atmosfären, och så snabbt som den sjunker till 70-80 minusgrader på bara 10km, så visar alla observationer av atmosfären hur otroligt stabilt den kyler jordytan. Alla temperaturökningar på jorden görs i en kraftig uppförsbacke där man får en liten effekt av varje tillförd W energi, med en faktor av 0.9 redan innan den träffar ytan och en faktor av 0.75 när den strålar ut från ytan. Co2 pissar i motvind, eller snarare en orkan.
Citera
2016-06-11, 07:22
  #13899
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Eftersom en utstrålad effekt på 16kW i någon del av systemet, utan en inre värmekälla, måste motsvaras av en inkommande effekt.
Denna inkommande effekt är återstrålningen från atmosfären. Har du inte förstått det än?
Citat:
Nämn ett annat sammanhang där du kan öka effekten på någonting till det femdubbla utan att tillföra någon energi, bara genom att "studsa runt" energin lite.
Jag gav tidigare ett exempel på exakt detta: en fabry-perotinterferometer.

Citat:
Epsilon är en konstant som är bestämd till exakt 5.67x10^-8.
Det är inte så dumt att lära sig grekiska alfabetet om man skall använda det. Det är sigma (σ) som du använt och som har det värdet. Epsilon (ε) är emissiviteten som ligger mellan 0 och 1. Som så ofta framgår hur lite du egentligen förstår av vad du skriver.
Citera
2016-06-11, 08:05
  #13900
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Denna inkommande effekt är återstrålningen från atmosfären. Har du inte förstått det än?

Och du förstår inte att strider mot strålningslagarna

Citat:
Jag gav tidigare ett exempel på exakt detta: en fabry-perotinterferometer
.

Det jämför du med en atmosfär?

Citat:
är inte så dumt att lära sig grekiska alfabetet om man skall använda det. Det är sigma (σ) som du använt och som har det värdet. Epsilon (ε) är emissiviteten som ligger mellan 0 och 1. Som så ofta framgår hur lite du egentligen förstår av vad du skriver.

Jag tänkte väl att det var lilla sigma, men eftersom du pratade om konstant...

Inte någonstans har jag behandlat emissivitet som konstant. Jag har ju skrivit att den ligger mellan 0 och 1, det.är inte första gången du upprepar vad jag har skrivit för att du inte förstår. Det är ju den faktorn som gör din teori omöjlig.
Citera
2016-06-11, 08:23
  #13901
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Och du förstår inte att strider mot strålningslagarna
Säg snarare att jag förstår att det inte bryter mot dessa.
Citat:
Det jämför du med en atmosfär?
Det finns inga speciella naturlagar för atmosfären. Är det möjligt så är det, vare sig det är atmosfären eller en interferometer.
Citat:
Inte någonstans har jag behandlat emissivitet som konstant. Jag har ju skrivit att den ligger mellan 0 och 1, det.är inte första gången du upprepar vad jag har skrivit för att du inte förstår.
Vad du fortfarande inte kan ta till dig är att epsilon är en funktion av frekvens. Istället låtsas du att det är jag som inte förstår.

Sätt du igång och bygg evighetsmaskiner och bli rik på det istället vilket skulle vara möjligt om din tes att tryck i sig ger värme vore sann.
Citera
2016-06-11, 11:16
  #13902
Medlem
http://tellus.science.gu.se/fokus_arktis/klimatsystemet/jordsystemets_stralningsbalans/varmeutbytet_mellan_jord_och_atmosfar
Om värmeutbytet och strålningsbalansen.
Citera
2016-06-11, 12:05
  #13903
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bjorn-Ola
http://tellus.science.gu.se/fokus_arktis/klimatsystemet/jordsystemets_stralningsbalans/varmeutbytet_mellan_jord_och_atmosfar
Om värmeutbytet och strålningsbalansen.
Här finns också att lära sig:
https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
Citera
2016-06-11, 14:16
  #13904
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
"Orsaken till AGW" är att man förutsätter att co2 ökar temperaturen, och det är inte bekräftat trots många års forskning med den utgångspunkten.

Oavsett hur liten del av solens spektrum som ligger vid 15micrometer, så innebär det en reducering av inkommande strålning som lär vara större än det antal watt som co2-ökningen tillskrivs. Vad är det?
10W?20W?

Nej, 3-7W. Och det diskuteras friskt, många tror att effekten på jordens yta är så liten som 1W.

Co2 abosrberar garanterat mer än så ur solstrålningen, då den innehåller mer än 3-7W vid 15micrometer, och vingarna som breddar frekvensen med ett par micrometer innebär att solstrålningen garanterat reduceras med minst samma mängd energi innan energin kan börja studsa likt en efterbliven klimatforskare fram och tillbaka mot ytan.

Därtill så absorberar co2 MYCKET mer W från inkommande strålning i kortvågig IR-strålning. Den absorberar lågt skattat 50W vid 1.5micrometer. Om man sedan lägger till vad vatten och andra gaser plockar bort innan strålningen värmer upp ytan så ser man att atmosfärens effekt på den uppvärmning av ytan som den sedan påstås reflektera tillbaka och skapa en ökning av temperaturen med, är en mycket tydlig minskning, innan något blir varmt öht.

Om atmosfären, och co2 inkluderat, innebär att flera hundra watt försvinner innan jordytan värms upp, då är det en omöjlighet att den innebär en uppvärmning genom att återemittera strålning. Exakt på samma sätt som att man inte kan värma upp sig själv genom att pissa ner sig. Att piss är varmt betyder inte att nettoeffekten är positiv i temperatur. Eftersom pisset tar med sig värme ut från kroppen, och byxorna blir kallare snabbt eftersom vätska kyler av mer effektivt. Det är faktiskt väldigt likt resonemanget kring co2.

Atmosfären innebär framförallt en initial minskning av absorberad energi, eftersom gas absorberar mycket sämre än fast materia som inte är reflektiv, och att lägga en gashinna på en absorberande yta aldrig kan innebära mer absorberad strålning per m^2.

Att det skulle ske någon uppvärmning av utgående strålning finns det inga tecken på då atmosfären är en enda studie i olika låga temperaturer, där jordytan är många gånger varmare än precis hela atmosfären.

Och som vanligt, du kan aldrig värma upp något varmt med något kallt. Därtill så visar spektrum att den strålning som finns vid ytan på ca 300K, blir kraftigt minskad i sin intensitet när den träffar atmosfären. Alla punkter ovanför ditt huvud har mycket mindre intensiv strålning än ytan du står på. Vilket är en grundförutsättning för att energi ska flöda i en riktning. Med en sådan stor skillnad i temperatur som är mellan jordytan och atmosfären, och så snabbt som den sjunker till 70-80 minusgrader på bara 10km, så visar alla observationer av atmosfären hur otroligt stabilt den kyler jordytan. Alla temperaturökningar på jorden görs i en kraftig uppförsbacke där man får en liten effekt av varje tillförd W energi, med en faktor av 0.9 redan innan den träffar ytan och en faktor av 0.75 när den strålar ut från ytan. Co2 pissar i motvind, eller snarare en orkan.
Säg att inkommande effekten är U. Det som atmosfären dimmar är I procent av detta. Då har vi den effekt som når jorden U-IU.

Sedan tar vi utstrålningen som lämnar jorden. Vi kallar den för P. Låt säga att växthusgaserna hindrar K procent av denna strålning. Då har vi P-KP ut. Med detta enkla samband ser vi att eftersom utstrålningen är proportionell mot temperaturen på jorden och därmed också instrålningen (U-IU), ser vi att utstrålningen är C(U-IU) = P-KP=P(1-K)=CU(1-I) (över lång tid, eftersom det tar tid att värma jorden homogent) .Utstrålningen kommer att minska mer än instrålningen om K>I i andelar. Vilket innebär att jorden kommer att kylas långsammare eftersom den avger mindre energi per tidsenhet om K växer. Och energi /tid är effekt. Detta samtidigt som att solen värmer jorden. Det är alltså solen som värmer jorden, och inte som du antyder något kallare som värmer något varmare. Eftersom solen är varm i förhållande till jorden, (Om P-KP=C(U-IU)

Om I>K =>dimmande gas.
Om K>I =>växthusgas. Vilket vi har i detta fall.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2016-06-11 kl. 14:40.
Citera
2016-06-16, 17:35
  #13905
Medlem
glimmandes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Epsilon är en konstant som är bestämd till exakt 5.67x10^-8. Den varierar inte för solstrålning och inte heller för jordens strålning. Visa en källa.

Du är ute på så djupt vatten om du inte vet att det är stefan-boltzmanns konstant som gäller. Och att den är bestämd till 5.67x10^-8.

Här kan alla se att du har varken mer eller mindre än: EXAKT FEL!!!

Det är viktigt att skilja mellan ideala svartkroppar och de föremål man har i verkligheten. För vanliga föremål så får man en frekvensberoende emissivitet som skalar om hur mycket föremålet sänder ut på den frekvensen. Metaller har t ex väldigt låg emissivitet. Inser man enkelt genom att tänka sig en bit metall som enbart har termiskt utbyte via strålning och är i termisk jämvikt. Metaller reflekterar nästan allt inkommande ljus så de absorberar inte speciellt mycket energi den vägen. Då måste den även sända ut mindre svartkroppsstrålning om temperaturen ska vara konstant.
Citera
2016-06-16, 20:25
  #13906
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Ja, det avslöjar och du och Spencer tänker fel. Jag insåg nyss hur fel.

Spencer jämför ju med ett isolerat hus, och att co2 fungerar likadant, genom att förhindra värmen att fly likt en isolering.

Det stämmer jättebra för ett hus som har en inre värmekälla, nu är det ju så att vår planet har en yttre värmekälla, hur jävla varmt blir ett hus av mer isolering när du värmer upp det utifrån?

Jag och flera andra i tråden har försökt förklara detta för dig åtskilliga gånger.

Eftersom ingen lyckats få dig att tänka efter och försöka förstå tidigare är jag
inte särskilt hoppfull om att det ska gå bättre den här gången, men jag ska
ändå göra ett försök.

Har du hört talas om växthus?

Att det är varmare i ett växthus utan uppvärmning än utanför beror på att
utflödet av energi bromsas i högre grad än vad inflödet bromsas.

På samma sätt är det med växthuseffekten som CO2 orsakar i atmosfären.
CO2 påverkar inte inflödet av energi nämnvärt, eftersom det är kortvågigare
(mer högfrekvent) än den utgående strålningen. Den utgående strålningen
hindras mer och voila – Växthuseffekt och uppvärmning blir resultatet!

Ur bergspredikan:
Kasta inte era pärlor åt svinen...
https://sv.wikipedia.org/wiki/Kasta_pärlor_åt_svin

Citera
2016-06-17, 09:59
  #13907
Medlem
Mark Gs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av glimmande
Det är viktigt att skilja mellan ideala svartkroppar och de föremål man har i verkligheten.

Ja, just det. Solen är en fullständigt svart kropp, men inte Jorden.
Citera
2016-06-17, 10:58
  #13908
Medlem
Mark Gs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam

Sedan 90-talet så var den benämning som användes allmänt global warming.

Menar du att det inte handlar om uppvärmning?

Det jag menar är att "climate change" är otroligt missvisande eftersom klimatförändringar inte är något vi ska försöka förhindra, det är naturliga variationer.

Men IPCC har väl alltid haft "Climate Change" i sitt namn?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in