2016-05-13, 23:28
  #781
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Det är ett inte obetydligt mått av subjektivitet inblandat när man bedömer sociala roller. Det var därför jag frågade en erkänd misogynist som du själv vad du ansåg om skillnaden. Men precis som man kunde förvänta sig duckade du frågan.

Hur tycker du själv vi ska mäta skillnaden i könsroller mellan olika forntida samhällen? Du har ju inga som helst problem med att mäta graden av hierarkism i bronsålderssamhällen så givetvis har du inga problem att kvantifiera skillnader i könsroller heller. Så låt oss nu höra vad du har att säga om det?


Enbart de uttryck du ständigt svänger dig med indikerar att du ser allt genom såssefeministiska glasögon. Jag har förövrigt skrivit flera gånger att det inte fanns några större skillnader mellan dåtidens indoeuropeiska samhällen.

Jag konstaterar alltså att alla samhällen i vår del av världen var patriarkala. Männen styrde samhället och kvinnorna skötte hemmet. Vill du hitta relevanta skillnader så får du titta på behandlingen av kvinnor samt gå utanför Europa och jämföra med icke-vita folkslag.
Citera
2016-05-14, 15:17
  #782
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Enbart de uttryck du ständigt svänger dig med indikerar att du ser allt genom såssefeministiska glasögon. Jag har förövrigt skrivit flera gånger att det inte fanns några större skillnader mellan dåtidens indoeuropeiska samhällen.

Jag konstaterar alltså att alla samhällen i vår del av världen var patriarkala. Männen styrde samhället och kvinnorna skötte hemmet. Vill du hitta relevanta skillnader så får du titta på behandlingen av kvinnor samt gå utanför Europa och jämföra med icke-vita folkslag.

Din subjektiva åsikt om vad som är en större skillnad är väl egentligen inte särskilt relevant i sammanhanget. Rent objektivt var det en stor skillnad i social roll mellan en nordisk kvinna och en romersk kvinna. Något som Tacitus fokuserar mycket på och som även styrks av fornaldarsagorna och indirekt av arkeologiska fynd (nordiska kvinnor begravdes med gravgåvor motsvarande männen, ofta även med vapen, du hittar inte något liknande i romerska områden eller i andra indoeuropeiska områden heller).

Att skillnaden finns där är ställt bortom rimligt tvivel. Att du inte vill se den får stå för dig.
Citera
2016-05-14, 15:28
  #783
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Din subjektiva åsikt om vad som är en större skillnad är väl egentligen inte särskilt relevant i sammanhanget. Rent objektivt var det en stor skillnad i social roll mellan en nordisk kvinna och en romersk kvinna. Något som Tacitus fokuserar mycket på och som även styrks av fornaldarsagorna och indirekt av arkeologiska fynd (nordiska kvinnor begravdes med gravgåvor motsvarande männen, ofta även med vapen, du hittar inte något liknande i romerska områden eller i andra indoeuropeiska områden heller).

Att skillnaden finns där är ställt bortom rimligt tvivel. Att du inte vill se den får stå för dig.


Du ser bara det du vill se med dina såssefeministiska glasögon. Tacitus skrev också att germanska kvinnors dygd värdesattes högre än romerska kvinnors. En otrogen germansk kvinna straffades hårt av sin make medan romerska kvinnors lösaktighet accepterades. Så ta av dig dina såssefeministiska glasögon.
Citera
2016-05-14, 15:37
  #784
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Du ser bara det du vill se med dina såssefeministiska glasögon. Tacitus skrev också att germanska kvinnors dygd värdesattes högre än romerska kvinnors. En otrogen germansk kvinna straffades hårt av sin make medan romerska kvinnors lösaktighet accepterades. Så ta av dig dina såssefeministiska glasögon.

Vem är det som har glasögonen nu? Tacitus skrev inte att bara germanska kvinnor straffades hårt för otrohet utan också att germanska män gjorde det. Med andra ord så hävdar Tacitus att otrohet inte var poppis hos germanerna, vilket mycket väl kan ha varit sanningen. Men det förhindrar inte att germanerna var mer jämställda än romarna, snarare tvärtom.
Citera
2016-05-14, 15:54
  #785
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Vem är det som har glasögonen nu? Tacitus skrev inte att bara germanska kvinnor straffades hårt för otrohet utan också att germanska män gjorde det. Med andra ord så hävdar Tacitus att otrohet inte var poppis hos germanerna, vilket mycket väl kan ha varit sanningen. Men det förhindrar inte att germanerna var mer jämställda än romarna, snarare tvärtom.


Tacitus skriver att kvinnlig otrohet bestraffas hos germanerna på nedanstående vis. Var i "Germania" har Tacitus givit en beskrivning av att män straffas för otrohet?

"The woman has her hair cut off, and then she is stripped naked and paraded through the town while being whipped by her husband."
Citera
2016-05-15, 21:08
  #786
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Tacitus skriver att kvinnlig otrohet bestraffas hos germanerna på nedanstående vis. Var i "Germania" har Tacitus givit en beskrivning av att män straffas för otrohet?

"The woman has her hair cut off, and then she is stripped naked and paraded through the town while being whipped by her husband."

Glasögon som sagt. Eller menar du att raderna direkt ovanför ditt klippta citat saknar relevans?
Sålunda leva de med väl omgärdad kyskhet, icke förförda av några skådespelens lockelser, icke av några gästabudens retelser; om hemlig brevväxling äro man och kvinnor i lika mån okunniga. Ytterst sällan bland ett så talrikt folk förekomma äktenskapsbrott.
Oavsett så är det vid sidan av frågan då din uppgift inte är att visa på likheter mellan germaner och romare utan att motbevisa olikheterna. Och Tacitus ger en diger mängd saker som förekom hos germanerna men definitivt inte hos romarna. Till exempel:
  • Germanerna rådfrågade sina kvinnor i politiska frågor (hände aldrig i Rom)
  • Kvinnor giftes inte bort vid späd ålder (romersk sedvänja var att kvinnor giftes bort i yngre tonåren)
  • Kvinnan fick en hemgift av mannen vid äktenskap (hos romarna var det tvärtom)
  • Männen förväntades vara monogama (hos romarna var det accepterat med konkubiner och sexuellt tillgängliga slavinnor)
  • Sitonerna styrdes av kvinnor och det fanns mäktiga prästinnor (tusen år av romersk historia innehåller inte en enda kvinna i politisk eller religiös ledarställning)

Som synes anser Tacitus att det finns rätt betydande skillnader i könsroller mellan germaner och romare. De flesta håller nog med om att germanerna var mer jämställda än romarna. Även om du, av religiösa skäl, inte kan erkänna det faktumet.
Citera
2016-05-15, 21:29
  #787
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Glasögon som sagt. Eller menar du att raderna direkt ovanför ditt klippta citat saknar relevans?
Sålunda leva de med väl omgärdad kyskhet, icke förförda av några skådespelens lockelser, icke av några gästabudens retelser; om hemlig brevväxling äro man och kvinnor i lika mån okunniga. Ytterst sällan bland ett så talrikt folk förekomma äktenskapsbrott.
Oavsett så är det vid sidan av frågan då din uppgift inte är att visa på likheter mellan germaner och romare utan att motbevisa olikheterna. Och Tacitus ger en diger mängd saker som förekom hos germanerna men definitivt inte hos romarna. Till exempel:
  • Germanerna rådfrågade sina kvinnor i politiska frågor (hände aldrig i Rom)
  • Kvinnor giftes inte bort vid späd ålder (romersk sedvänja var att kvinnor giftes bort i yngre tonåren)
  • Kvinnan fick en hemgift av mannen vid äktenskap (hos romarna var det tvärtom)
  • Männen förväntades vara monogama (hos romarna var det accepterat med konkubiner och sexuellt tillgängliga slavinnor)
  • Sitonerna styrdes av kvinnor och det fanns mäktiga prästinnor (tusen år av romersk historia innehåller inte en enda kvinna i politisk eller religiös ledarställning)

Som synes anser Tacitus att det finns rätt betydande skillnader i könsroller mellan germaner och romare. De flesta håller nog med om att germanerna var mer jämställda än romarna. Även om du, av religiösa skäl, inte kan erkänna det faktumet.


Fast...någon beskrivning av bestraffning av män för otrohet kunde du inte hitta. Alltså någon motsvarighet till den målande beskrivning som jag saxade in av hur otrogna germanska kvinnor bestraffades. Äktenskapsbrott kan snarare ha avsett just kvinnligt sådant för det finns liksom en biologisk anledning till att de flesta patriarkala folk sett allvarligare på kvinnlig otrohet. Eftersom kvinnan alltid kan vara säker på att hon är mamman men detsamma gäller inte för pappan. Män vill säkerställa att deras gener sprids och inte lägga resurser på gökungar.

Romarna hade en mycket mer släpphänt syn på kvinnors otrohet. När det gäller sitoner så vill jag inflika att forskarna är tämligen säkra på att Tacitus missförstått och egentligen beskrivit kväner som styrda av kvinnor. Inget germanskt folkslag vilket som.

Du önsketänker och fantiserar bara. De punkter du räknat upp avser smärre kulturella skillnader snarare. Germanerna styrdes av män och genom manliga dygder på samma sätt som alla indoeuropeiska folk.
Citera
2016-05-30, 09:50
  #788
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Romarna hade en mycket mer släpphänt syn på kvinnors otrohet. När det gäller sitoner så vill jag inflika att forskarna är tämligen säkra på att Tacitus missförstått och egentligen beskrivit kväner som styrda av kvinnor. Inget germanskt folkslag vilket som.

Vem önsketänker?

Nu hyser jag ingen större tilltro till Tacitus detaljuppgifter alls. Det är inte riktigt så romersk historieskrivning fungerar. Men dina försök att förkasta alla detaljer som inte råkar passa dina förutfattade meningar är ärligt talat rätt patetiska.

Citat:
Du önsketänker och fantiserar bara. De punkter du räknat upp avser smärre kulturella skillnader snarare. Germanerna styrdes av män och genom manliga dygder på samma sätt som alla indoeuropeiska folk.

Smärre kulturella skillnader?

Vi har redan jämfört romare och germaner. Låt oss som referens jämföra romare och araber (som inte är indoeuropéer):
Araber, liksom romare, håller kvinnor borta från politik.
Araber, liksom romare, gifter gärna bort småflickor.
Araber, liksom romare, betalar pengar (hemgift) för att bli av med sina döttrar.
Araber, liksom romare, tar sig gärna flera hustrur/konkubiner.
Araber, liksom romare, har inga exempel på kvinnliga härskare eller kvinnliga präster.

Men, visst, fortsätt du att hävda att det är smärre kulturella skillnader. Synd för dig bara att med din egen logik så är skillnaden mellan indoeuropéer och semiter inte bara liten, den är obefintlig.
Citera
2016-05-30, 10:26
  #789
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Vem önsketänker?

Nu hyser jag ingen större tilltro till Tacitus detaljuppgifter alls. Det är inte riktigt så romersk historieskrivning fungerar. Men dina försök att förkasta alla detaljer som inte råkar passa dina förutfattade meningar är ärligt talat rätt patetiska.



Smärre kulturella skillnader?

Vi har redan jämfört romare och germaner. Låt oss som referens jämföra romare och araber (som inte är indoeuropéer):
Araber, liksom romare, håller kvinnor borta från politik.
Araber, liksom romare, gifter gärna bort småflickor.
Araber, liksom romare, betalar pengar (hemgift) för att bli av med sina döttrar.
Araber, liksom romare, tar sig gärna flera hustrur/konkubiner.
Araber, liksom romare, har inga exempel på kvinnliga härskare eller kvinnliga präster.

Men, visst, fortsätt du att hävda att det är smärre kulturella skillnader. Synd för dig bara att med din egen logik så är skillnaden mellan indoeuropéer och semiter inte bara liten, den är obefintlig.


Det var du själv som tog upp Tacitus och det blev ju pinsamt för dig när du inte hittade något motsvarande straff för mäns otrohet.

Germaner höll också kvinnor borta från samhällsstyret och endast män var valbara till ämbeten och maktpositioner. Germanska män hade också möjlighet att ta mer än en hustru.
Citera
2016-05-30, 11:10
  #790
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Germaner höll också kvinnor borta från samhällsstyret och endast män var valbara till ämbeten och maktpositioner. Germanska män hade också möjlighet att ta mer än en hustru.

Är det det bästa du har att komma med? Du erkänner alltså att likheterna är större mellan romare och araber än mellan romare och germaner?
Citera
2016-05-30, 17:09
  #791
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Är det det bästa du har att komma med? Du erkänner alltså att likheterna är större mellan romare och araber än mellan romare och germaner?


Det är du som inte har något att komma med. Jag noterade att alla patriarkala samhällen uppvisar likheter. I synnerhet när det gäller samhällsstyret. Håller du förresten inte med om att germanernas syn på kvinnlig otrohet och bestraffningen av densamma påminner mer om arabers än romares?
Citera
2016-05-30, 17:28
  #792
Medlem
Durcherrss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Glasögon som sagt. Eller menar du att raderna direkt ovanför ditt klippta citat saknar relevans?
Sålunda leva de med väl omgärdad kyskhet, icke förförda av några skådespelens lockelser, icke av några gästabudens retelser; om hemlig brevväxling äro man och kvinnor i lika mån okunniga. Ytterst sällan bland ett så talrikt folk förekomma äktenskapsbrott.
Oavsett så är det vid sidan av frågan då din uppgift inte är att visa på likheter mellan germaner och romare utan att motbevisa olikheterna. Och Tacitus ger en diger mängd saker som förekom hos germanerna men definitivt inte hos romarna. Till exempel:
  • Germanerna rådfrågade sina kvinnor i politiska frågor (hände aldrig i Rom)
  • Kvinnor giftes inte bort vid späd ålder (romersk sedvänja var att kvinnor giftes bort i yngre tonåren)
  • Kvinnan fick en hemgift av mannen vid äktenskap (hos romarna var det tvärtom)
  • Männen förväntades vara monogama (hos romarna var det accepterat med konkubiner och sexuellt tillgängliga slavinnor)
  • Sitonerna styrdes av kvinnor och det fanns mäktiga prästinnor (tusen år av romersk historia innehåller inte en enda kvinna i politisk eller religiös ledarställning)

Som synes anser Tacitus att det finns rätt betydande skillnader i könsroller mellan germaner och romare. De flesta håller nog med om att germanerna var mer jämställda än romarna. Även om du, av religiösa skäl, inte kan erkänna det faktumet.

Den "antika" definitionen av äktenskapsbrott är inte likadan som den synen vi har idag. Förr (även på medeltiden) så var det enbart "äktenskapsbrott" om kvinnan var otrogen. Gifta män har i princip alltid kunnat ha fler kvinnor och casual flings utan att det har betraktats som äktenskapsbrott (så länge en kvinna han var med inte var gift med en annan man). Anledningen till detta är givetvis evolutionsbiologisk... Om en kvinna är otrogen så kan mannen få ta hand om en annan mans avkomma. Om en man är otrogen så spelar det ingen roll, för kvinnan vet ju ändå att hon är mor till barnet.

Jag vet själv flera fall där otrogna luder har lurat männen till att ta hand om andra mäns avkommor. Kontrollerar du inte kvinnornas sexualitet (som i dagens feministiska samhälle eller ett imaginärt hedningshippe-samhälle som du vill ha) så blir det ett enda stort genetiskt kaos till slut.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in