Uppenbarelseboken / Apokalypsen (samlingstråd)

2016-05-17, 22:17 #**1945**

Medlem

Reg: Apr 2012

Inlägg: 65 328

[quote=grelin1999|57299591]Syftade iofs på att det ansågs vara den bok som skrevs sist av Bibelns böcker.
Senare har ju vissa av breven trotts kanske skrivits efter men genom medeltiden var det väl officiellt varit så att Joh Upp. skrevs sist. Därför den placerades sist.

Petrus Upp. ansågs redan på den tiden varit skriven senare. Nånstans fick man dra gränsen. Joh Upp. kan teoretiskt ha skrivits av en apostel och många kyrkliga tror fortfarande att aposteln Johannes skrev den vid en ålder av 100 eller nåt. Luther trodde ju inte det men det var långt senare.
En sådan status har, mig veterligen, aldrig Petrus Upp. haft.

Att Luther ville utesluta Joh Upp berodde ju på att han ansåg inte den vara "inspirerad" just för att den inte lär ha skrivits av aposteln eller någon som kände aposteln.

Kanske är det så enkelt.[/quote[i]

Citat:

Den tidiga kyrkan hade inte nog med anledning att utesluta Joh. Uppenbarelse.

Precis. Det fanns en del sekterisk anledning till att vispa upp apokalyptisk frenesi.

2016-05-18, 00:53 #**1946**

Medlem

Reg: Jan 2014

Inlägg: 18 492

Citat:

Ursprungligen postat av Regulus

Du har nog rätt vad gäller Petrus' uppenbarelse.

Vad gäller Luther, så hade han ju två invändningar mot Johannes' uppenbarelse: att den varken är profetisk eller apostolisk.

Med att den inte är apostolisk menade han det du tar upp, alltså dess tvivelaktiga ursprung. Men med att den inte är profetisk menade han nog att han tvivlade på innehållet. Luther skrev:

I can in no way detect that the Holy Spirit produced it.

och:

Christ is neither taught nor known in it.

http://www.bible-researcher.com/antilegomena.html

Man tyckte sig kunna se att det var olika handskrifter och helt olika sätt att uttrycka sig vad gäller frågan på om det var Johannes som haft uppenbarelsen.
Och själva uppenbarelseboken var och är enormt svårtolkade mot övriga texter i Bibeln.
Tiden och årtal stämde inte heller överens.

2016-05-18, 13:19 #**1947**

Medlem

Reg: Jul 2011

Inlägg: 18 901

Citat:

Ursprungligen postat av Regulus

Jo, men vare sig man nu tror på en eller flera antikrist kvarstår min fråga: vad menade författaren till brevet med orden Mina barn, detta är den sista tiden?

Citat:

Ursprungligen postat av ttsp

Johannes tänkte på det som Paulus hade profeterat om, han skrev:

"När det gäller vår herre Jesu Kristi ankomst, då vi skall samlas hos honom, ber vi er, bröder, att inte strax tappa fattningen och bli uppskrämda, om man hänvisar till Anden eller till något som vi skulle ha sagt eller skrivit och säger att Herrens dag är här. Låt inte lura er på något vis. Ty först måste avfallet ske och laglöshetens människa uppenbaras, undergångens son, motståndaren, han som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt och sätter sig i Guds tempel och utger sig för att vara Gud." (2 Thess 2:1-4 Bibel2000)

Det är därför Johannes säger:"Ni har hört att en antikrist skall komma".

Paulus säger att avfallet med antikrister kommer före Jesu Kristi ankomst, så om Johannes inte var okunnig så var det avfallet och antikrister som han menade med "detta är den sista tiden".

Johannes nämner inte ens Jesu Kristi ankomst, så uppenbart menar han att "den sista tiden" handlar om avfallet och då antikrist kommer.

Avfallet innebar att när apostlarna dog, så skulle avfallet ta över, det var sista tiden för apostlarna och dom sanna kristna, innan avfallet tog över.

Avfallet skulle också pågå en lång tid, så även om apostlarna och kristna var smorda med helig ande, och kunde profetera, så innebar det inte att dom visste om allt som skulle hända i framtiden. När man läser vad dom skrev, så trodde dom att Jesu Kristi ankomst skulle komma i deras tid, men dom antog fel, på samma sätt som dom har antagit fel i andra sammanhang. Det gör dom inte mindre kristna, bara mänskliga som vill att allting ska ske på en gång.

Romarriket var en verklighet på deras tid, men dom två sista världsväldena som Daniel och Uppenbarelseboken tar upp, hade inte kommit än. Kristna på den tiden kunde inte förstå Daniels profetior eftersom dom inte hade blivit uppfyllda än, orden skulle "hållas hemliga och förseglade intill den sista tiden"(Daniel 12:9). Inte förrän den sista tiden för världsväldena skulle man kunna förstå vad profetiorna handlade om.

Bump.

(FB) Uppenbarelseboken: vad tror vi om den?

2016-05-18, 16:15 #**1948**

Medlem

Reg: Jan 2014

Inlägg: 18 492

Citat:

Ursprungligen postat av Regulus

OK. Du kan ju alltid bumpa den tråden om du vill diskutera zoroastrismen och dess inflytande på de abrahamitiska religionerna. Ett fascinerande ämne.

Idag, ja. Men innan dogmerna stelnat var både kristendomen och islam mer flexibla med olika ganska disparata inriktningar. Särskilt kristendomen. En del judekristna trodde t.ex. inte på Jesus' gudomlighet, och låg alltså närmare dagens muslimer i sin gudssyn.

Nu har jag försökt traggla mig igenom dina länkar.
Så förbannat mycket och invecklat och många nya namn och vete sjutton allt.
Låter dig Regulus vara experten i det här och följer dina kommentarer med nöje och nyfikenhet och får till mig nya infallsvinklar.
Lär mig dessutom lite nytt efter vägen som förhoppningsvis kommer att konstruera frågeställningar i min skalle till slut.
Kanske.
Just nu har jag då inga frågeställningar
om saken.
Vet att jag läst så talade Zarahustra en gång i tiden. Men minns endast att det var det mest underliga jag läst.
Kanske skall ge mig på det igen😉

__________________
Senast redigerad av goran744 2016-05-18 kl. 16:23.

2016-05-18, 18:33 #**1949**

Medlem

Reg: Dec 2010

Inlägg: 35 294

Citat:

Ursprungligen postat av ttsp

Paulus säger att avfallet med antikrister kommer före Jesu Kristi ankomst, så om Johannes inte var okunnig så var det avfallet och antikrister som han menade med "detta är den sista tiden".

Johannes nämner inte ens Jesu Kristi ankomst, så uppenbart menar han att "den sista tiden" handlar om avfallet och då antikrist kommer.

Avfallet innebar att när apostlarna dog, så skulle avfallet ta över, det var sista tiden för apostlarna och dom sanna kristna, innan avfallet tog över.

Avfallet skulle också pågå en lång tid, så även om apostlarna och kristna var smorda med helig ande, och kunde profetera, så innebar det inte att dom visste om allt som skulle hända i framtiden. När man läser vad dom skrev, så trodde dom att Jesu Kristi ankomst skulle komma i deras tid, men dom antog fel, på samma sätt som dom har antagit fel i andra sammanhang. Det gör dom inte mindre kristna, bara mänskliga som vill att allting ska ske på en gång.

Fast det där är ju en efterkonstruktion. Jesus återkomst till Jorden skedde inte efter 100 år, 200 år eller ens 1000 år. Då lanserade man teorin att avfallet skulle pågå en lång tid innan Jesus återkomst, vilket det saknas stöd för i apostlarnas och Jesus egna ord.

Författaren till det första Johannesbrevet trodde som sina samtida kristna att Jesus återkomst var nära förestående. Det är därför som han skriver Mina barn, detta är den sista tiden.

2016-05-18, 19:56 #**1950**

Medlem

Reg: Jan 2014

Inlägg: 18 492

Citat:

Ursprungligen postat av ttsp

Fast jag tror inte att Regulus är experten, bara en copycat, alltså någon som bara kopierar andras verk.

För mig utrycker sig Regulus respektfullt och är kunnig.
Syns i inläggen dennes egna reflektioner.
I en persons egna reflektioner ser man om någon är kunnig.
Kanske tog fel ord där. Kunnig låter bättre.
Om det passar dig bättre ttsp.

2016-05-18, 20:19 #**1951**

Medlem

Reg: Dec 2010

Inlägg: 35 294

Citat:

Ursprungligen postat av goran744

Nu har jag försökt traggla mig igenom dina länkar.
Så förbannat mycket och invecklat och många nya namn och vete sjutton allt.
Låter dig Regulus vara experten i det här och följer dina kommentarer med nöje och nyfikenhet och får till mig nya infallsvinklar.
Lär mig dessutom lite nytt efter vägen som förhoppningsvis kommer att konstruera frågeställningar i min skalle till slut.
Kanske.
Just nu har jag då inga frågeställningar
om saken.
Vet att jag läst så talade Zarahustra en gång i tiden. Men minns endast att det var det mest underliga jag läst.
Kanske skall ge mig på det igen😉

Detta är ju något OT, men Nietzsche använde Zarathustra som en metafor för att uttrycka sina egna idéer. Man kan jämföra det med Pär Lagerkvists Barabbas. Vill du förstå vad Zarathustras lära gick ut på finns det bättre källor.

Det finns en hel del zoroastriska texter på Sacred Texts (en guldgruva för all slags religiösa och filosofiska texter):

http://www.sacred-texts.com/zor/

samt på Avesta.org:

http://www.avesta.org/

Tyvärr är Avestaöversättningarna ålderdomliga, från slutet av 1800-talet.

Vad gäller topic (uppenbarelseboken) så är den särskilt rik på element från den zoroastriska eskatologin. Den brinnande eldsjön kommer t.ex. därifrån. Man kan fråga sig om allt detta verkligen kommit via den post-babyloniska judendomen, eller om en del förts in i uppenbarelseboken via andra, gnostiska och grekiska källor.

2016-05-18, 20:32 #**1952**

Medlem

Reg: Jun 2010

Inlägg: 5 635

Citat:

Ursprungligen postat av Regulus

Nu finns det iofs en del som talar för att vilddjurets tal var 616, inte 666. Det står så bland annat i Papyrus 115 från Oxyrhynchus, som är den äldsta bevarade kopian av texten i Upp. 13:18:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0425_050425_papyrus_2.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Number_of_the_Beast#616

Intressant. Det bevisar ju f.ö. att man har ändrat i bibeln, trots att det står i slutet av uppenbarelseboken att den som ändrar en enda bokstav i skriften efter eget tycke, han går en hård dom till mötes.

Skulle vara intressant att veta vad som ändrats från utgåva till utgåva..

2016-05-18, 20:51 #**1953**

Medlem

Reg: Jan 2014

Inlägg: 18 492

Citat:

Ursprungligen postat av Regulus

Detta är ju något OT, men Nietzsche använde Zarathustra som en metafor för att uttrycka sina egna idéer. Man kan jämföra det med Pär Lagerkvists Barabbas. Vill du förstå vad Zarathustras lära gick ut på finns det bättre källor.

Det finns en hel del zoroastriska texter på Sacred Texts (en guldgruva för all slags religiösa och filosofiska texter):

http://www.sacred-texts.com/zor/

samt på Avesta.org:

http://www.avesta.org/

Tyvärr är Avestaöversättningarna ålderdomliga, från slutet av 1800-talet.

Vad gäller topic (uppenbarelseboken) så är den särskilt rik på element från den zoroastriska eskatologin. Den brinnande eldsjön kommer t.ex. därifrån. Man kan fråga sig om allt detta verkligen kommit via den post-babyloniska judendomen, eller om en del förts in i uppenbarelseboken via andra, gnostiska och grekiska källor.

Ja tack så mycket.

2016-05-18, 21:01 #**1954**

Medlem

Reg: Jan 2014

Inlägg: 18 492

Citat:

Ursprungligen postat av HasseBanan

Intressant. Det bevisar ju f.ö. att man har ändrat i bibeln, trots att det står i slutet av uppenbarelseboken att den som ändrar en enda bokstav i skriften efter eget tycke, han går en hård dom till mötes.

Skulle vara intressant att veta vad som ändrats från utgåva till utgåva..

Ja det är förmodligen en del av vansinnet.
Att ta bort ett enda ord förändrar allt.
Skulle varit bäst om var och en fått till sig allt och tolkat det själv.
Uppenbarelseboken är för mig en helt annan bok i bibeln.
Som att man satt in sagan om ringen mitt i Bibeln.
Metaforer så det sprutar svavel ur bibeln då man öppnar uppenbarelseboken. Ryker om sidorna näst intill så att hela bibeln blir suddig.

2016-05-18, 21:34 #**1955**

Medlem

Reg: Jun 2010

Inlägg: 5 635

Citat:

Ursprungligen postat av goran744

Ja det är förmodligen en del av vansinnet.
Att ta bort ett enda ord förändrar allt.
Skulle varit bäst om var och en fått till sig allt och tolkat det själv.
Uppenbarelseboken är för mig en helt annan bok i bibeln.
Som att man satt in sagan om ringen mitt i Bibeln.
Metaforer så det sprutar svavel ur bibeln då man öppnar uppenbarelseboken. Ryker om sidorna näst intill så att hela bibeln blir suddig.

Även för många kristna är uppenbarelseboken en hemsk bok. Min gammelkristna mormor som tar Bibeln på blodigt allvar blir även hon rädd när hon läser den. Samtidigt tror jag att människan behöver höra apokalyptisk dramatik för att inse allvaret, tyvärr leder det bara till att folk stöter Bibeln ifrån sig och vägrar höra allvaret. Men säger som jag alltid sagt, den som lever får se. Jag är absolut ingen "domedagsprofet" på det sättet, men det kan vara bra för människor att tänka över hur de egentligen lever och vad det kan få för följder.

2016-05-18, 22:13 #**1956**

Medlem

Reg: Jan 2014

Inlägg: 18 492

Citat:

Ursprungligen postat av HasseBanan

Även för många kristna är uppenbarelseboken en hemsk bok. Min gammelkristna mormor som tar Bibeln på blodigt allvar blir även hon rädd när hon läser den. Samtidigt tror jag att människan behöver höra apokalyptisk dramatik för att inse allvaret, tyvärr leder det bara till att folk stöter Bibeln ifrån sig och vägrar höra allvaret. Men säger som jag alltid sagt, den som lever får se. Jag är absolut ingen "domedagsprofet" på det sättet, men det kan vara bra för människor att tänka över hur de egentligen lever och vad det kan få för följder.

Jag är övertygad om att man INTE kan hota någon till att tro. Och att tron skall hitta individen. Inte tvärtom

Uppenbarelseboken är för mig som att fan själv har trängt sig in i bibeln och ungefär som hackspetten i kalle anka firar jul blir ett störande moment.
Allt som är av vikt finns som en röd tråd genom bibelns texter.
Man talar i bilder om den röda tråden.
Så helt plötsligt dyker det där upp som värsta svartsjukedramat utan dess like.
Jag ser uppenbarelseboken som Belsebubs bok.

Uppenbarelseboken / Apokalypsen (samlingstråd)

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in