Den STORA tråden om "de", "dem" och ”dom”.

Du klev in i tråden och kritiserade mig, väsentligen på grunden att du inte gillar mitt språkbruk. Subjektivare än så blir det inte.


Att min mening skulle innehålla grammatiska felaktigheter.


Jag tackar för denna definition. Ser emellertid inte att dem enligt den skulle vara stelare än de, eller ens stelt överhuvud.


Jag vet inte om det slagit dig, men du åberopar intet annat än din språkkänsla när du påstår att "de som" är ledigare, flyter bättre eller är mindre stelt än (det korrekta) alternativet. Vad jag säger ovan är varken mer eller mindre än att det finns andra som uppfattar "de som" (underförstått objektposition) som felaktigt, det skaver i språkörat. Detta invaliderar inte på något sätt din språkkänsla, och jag medgiver ju även att den säkert delas av andra. Emellertid, så länge många uppfattar "de som" som mindre korrekt eller mindre stiligt är det ett gott allmängiltigt råd att undvika att skriva så.


Läs om, läs rätt. Det varken gleds eller reviderades. Det enda jag gjorde var en grundläggande satsanalys för att visa satsstrukturen, den inskjutna relativsatsen i huvudsatsen. Förstår man den inser man också varför det skall stå som det gör.


Skall vi summera din kritik som att du på oklara grunder tror att det skulle stå han istället för honom där, om man bytte till tredje person singular? Det skulle det inte. Vad man kan säga är att det finns en nymodig satstolkning, tillkommen enkom för detta ändamål, som skulle tillåta han respektive de där, men inte ens den mest progressiva språkvård skulle taga detta till intäkt för att ogiltigförklara den klassiska analysen. (Vi lämnar det motsägelsefulla därhän att din bevisföring förutsätter att meningen "skrivs om", vilket du tidigare menade att man inte fick göra.)

Jag har varit i tråden vid otaliga tillfällen och behöver inte ha något särskilt godkännande för att bemöta sådana som läxar upp andra med egna fel i botten.


Svara på frågan i stället för att lalla. Du läxar upp andra utan att själv kunna hantera det.

Jag upprepar - Motivera det markerade »dem« och förklara genom att ersätta med »honom«. Du förstår, det finns många okunniga som vill ha din korrekta förklaring.

Vore det tonårigt av mig att påpeka att det du ägnar dig åt är att läxa upp andra, och inte tycks kunna hantera det för egen del?


Då får jag lov att citera mig själv från tidigare inlägg:

Ofta hjälper det att satskommentera för att analysera sådana fall:

[...]dem, som inte gör det, når du ej heller med ditt budskap.

Det handlar alltså om satsen "dem når du ej heller med ditt budskap", med en inskjuten bisats. Det är glasklart att det skall vara dem. Byter vi ut mot honom får vi "Honom når du ej heller med ditt budskap".

Detta är en fullständig, korrekt redogörelse för den relevanta grammatiken i meningen. Svårt att veta vad du hänger upp dig på.

Det vet du själv att du är. Troligen förstår du även skillnaden mellan att argumentera med/mot en utpekad person och att döma ut andra utifrån den egna smaken. Jag är öppen för att det finns olika sätt att göra rätt medan du hävdar att ditt sätt är rätt. Det gör du utifrån tveksam grund.



Det är en helt olämplig konstruktion och ett mycket bra belägg för att använda »de som« som sammanhållen enhet. Det bästa i detta fall är naturligtvis att använda »den som«.

Analysera meningen så här i stället:

...och de som inte gör det [dem] når du ej heller med ditt budskap.

Det jag kritiserade där du kom in i tråden var att giva rådet att konsekvent skriva "dom" till skribenter som är de/dem-osäkra. Det står jag fast vid, och har förklarat varför.


Här prutas det friskt! Då du medgiver att meningen är grammatiskt korrekt faller din sakliga kritik. Att konstruktionen är olämplig är rent tyckande från din sida, eller med andra ord ett subjektivt omdöme -- lustigt nog ännu en sak du kritiserade mig för att ägna mig åt. Det drar i glashuset!

Jag gav och ger rådet att omedelbart upphöra med att skriva »dem« konsekvent och i stället direkt börja använda »dom«. I nästa skede kan den som är intresserad att bemöda sig kunskapen successivt övergå till att korrekt använda »de/dem«. Med korrekt menar jag då även otvetydigt och smidigt, inte med långsökt grammatiskt stöd. När det föreligger tveksamheter bör man hitta alternativ meningsbyggnad och/eller alternativa ordval.



Jag tycker att din mening är olämplig och att du analyserar på ett bakvänt sätt. Resultatet blir en otymplig meningsbyggnad som endast kan försvaras om man har taskig meningsbyggnad som signum. Jag är inte vän av att använda »fel«, men det är en felkonstruerad mening. Dålig svenska kort och gott.

Detta subjektiva omdöme kan du ju hålla dig med. Analysen är helt konventionell.


Om alla hade ambitionen att skriva för tioåringar med svenska som andraspråk bleve språket för all del torftigt.


Det har vi nu tillsammans och med viss möda fastställt att den inte är. Kvar står endast ditt subjektiva omdöme att du inte gillade meningen. (Och att du initialt trodde att den var grammatiskt felaktig och därmed skulle kunna klämma åt dess arrogante upphovsman med den.)

Subjektivt från din sida.




Har du ambitionen att skriva för folk födda på 1700-talet eller för ett studentspex om medeltiden?



Det enda vi kommit fram till är att »de som« var ett godtagbart val i den meningen även om »den som« är bättre. Dessutom kan konstateras att du hyser en överdriven förkärlek för stela konstruktioner och använder »dem« där det är ett tveksamt och otvetydigt sämre alternativ. I valet mellan »de« och »dem« där båda kan vara rätt är »de« alltid det bättre valet. Vid tveksamma situationer finns det statistiska belägg för att »de« oftare är rätt med övervägande majoritet.

Godtagbart enligt vissa, men likafullt ett fel enligt traditionell grammatik som följaktligen fortfarande stör mångens språkkänsla.


Detta är helt enkelt falskt. Dem är det bättre och mer korrekta valet i det förhandenvarande fallet. Dels av hävd, men även för att det utgör ett stöd för läsaren att tolka meningen. Om en sats börjar med "de som" tvingas läsaren nämligen antaga att det är subjektet och måste nå ända till det egentliga subjektet för att tagas ur villfarelsen. Börjar satsen däremot med "dem" förstår läsaren omedelbart att det rör sig om objektet, och läsningen av resten av meningen underlättas. "De som" där det egentligen skall vara "dem som" försvårar läsningen då det tager bort information.


I det skrivbordskonstruerade fallet att någon inte har en aning om huruvida det skall vara de eller dem, ja. Vet man vad det skall vara, skall man naturligtvis skriva rätt och inte ägna sig åt knappologi.

Nej, rätt enligt gällande grammatik och godtagbart enligt alla utom en lite skara som missuppfattat hur meningar kan analyseras. Det finns ingen »traditionell« grammatik. Jag gav dig dessutom ett tydlig exempel på att »de som« stöds. Vi tar det igen om du var ouppmärksam:

[PHP]
...och de som inte gör det [dem] når du ej heller med ditt budskap.[/PHP]

Det är nog bäst att vara tydlig och inte anta att människor uppfattar underförstådda saker.


Det finns ungefär 0,00001 % av läsarna som skulle göra den reflektionen. Det är återigen en bakvänd analys.


I verkligheten är »dem« så överanvänt att rekommendationen är allt annat än teori. Sedan väljer naturligtvis var och en hur de vill uttrycka sig. Det finns inga lagar som styr språket. Huvuddelen av befolkningen pratar för att prata och skriver för att skriva, inte för att få betyg.

Enligt denna analys utgör "de som inte gör det" objekt; jag är väl medveten om detta, och har tidigare anspelat på det. Men detta är en grammatikalisk nymodighet, med högst ett par decennier på nacken.


Det rör sig naturligtvis inte om en medveten reflektion utan om hur mer information kan stödja läsningen på ett omedvetet plan.


Det håller jag inte med om. De flesta texter jag läser använder trots allt de och dem rätt. Sedan förekommer i mindre grad överanvändning av dem, likaså överanvändning av de (där vi för all del är överens om att det förra är ett mer graverande brott än det senare).


Språk omgärdas av konventioner och förväntningar, och just skriftspråket styrs för all del av lagar och regler. Finns förstås ingenting som hindrar en att bryta mot dessa, men som man skriver uppfattas man.

När något är ett faktum handlar det inte om hur länge det varit ett faktum. Det finns även ett begrepp i språkvetenskapen som benämns ålderdomligt och som markeras med †.


Det gäller ur alla perspektiv.