Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Denna debatt är liksom många andra här i Sverige väldigt styrd. Vem vågar ifrågasätta hur mycket människan egentligen påverkar klimatet och om inte klimatförändringar kan ha andra förklaringar än mänskliga? (Om inte helt så åtminstone delvis...) Väldigt få skulle jag säga. Ingen vill bli kallad "klimatbov" eller vad man nu kan tänkas få för epitet som kritiker på detta område...

Det är galet att så många "springer åt samma håll" och pratar om åtgärder redan innan vi ens är säkra på vilka orsakerna till klimatförändringarna är. Man pratar om hållbar utveckling och koldioxidutsläpp på varenda universitetskurs idag, som om allt redan vore "utrett och klart". Jag upplever också att det inte är öppet för diskussion utan att man bara förväntas "svälja" budskapet. Det verkar alltså, enligt min erfarenhet, snarast handla om politik. Det är trist. För om man redan bestämt sig för att "vi måste göra si och så" så riskerar man att slösa en massa resurser på något som är omöjligt att uppnå och därmed meningslöst. Dessa resurser/ansträngningar skulle istället kunna användas till att minimera de skadliga effekterna som klimatförändringarna (som är oundvikliga?) kan tänkas ge. Det känns väl betydligt vettigare än att sitta och drömma om att människan ska kunna påverka klimatet i någon större utsträckning?

Jag läste i en studenttidning att: "För att stoppa skenande klimatförändringar måste 80% av världens kol, olje och gasreserver stanna i marken." Så om vi låter 80% av alla dessa tillgångar förbli oförbrännda så är vi OK? Då avstannar klimatförändringarna och vi kan lugnt leva vidare utan att bekymra oss för klimatet? Jag har väldigt svårt att tro på det...

Obs. Jag påstår inte att människan inte har en påverkan på klimatet. Jag är kritisk till hur det framställs som att människan har makten att reversera/avstanna klimatförändringarna. Och därmed är jag också kritisk till hur mycket tid och pengar som läggs på att försöka åstadkomma just detta när vi istllet skulle kunna göra andra, vettigare saker.

Det betydelsefulla är inte om man vågar eller inte utan om man har argument att komma med. Har du några argument till stöd för att nutida uppvärmning inte i huvudsak skulle vara antropogen?
Om det är vi som orsakat uppvärmningen med våra utsläpp och allt pekar på att med fortsatta utsläpp denna uppvärmning kommer fortsätta i ökat tempo, så blir det också logiskt att vi genom att minska utsläppen kan minska den framtida uppvärmningen.

AGW - Antropogen Global Warming
Jag personligen är inte styrd på något sätt.
Sedan finns det ju olika inslag i debatten om AGW. Den vetenskapliga är i allt
väsentligt ingen debatt. Den är vetenskap. Där hanteras fakta och forskning.
I media och på nätet förs debatten ofta av politiker och lekmän. Jag kommer inte
just nu på någon journalist som jag inte skulle klassa som lekman när det gäller AGW.
Representanter för ekonomiska intressen ger sig på olika sätt in debatten med
stora ekonomiska resurser. Den delen av debatten är styrd och det är beklagligt
att den finns. Den har syftet att fördunkla de faktiska omständigheterna så
att de bakomliggande organisationerna inte ska förlora ekonomiskt.
Politiker och lekmän har IMO ofta en alltför bristfällig kunskap om AGW.
IMO är debatten om global uppvärmning betydligt mindre styrd än nästan all politik,
om man bortser från den del som finansieras av företag med intressen i t.ex.
oljeindustrin.
Sedan måste man skilja lite på olika kategorier som finns i eller ger sig in i debatten.
Lite förenklat:
– De kunniga. De som publiceras i vetenskapliga, referensgranskade publikationer.
– De okunniga. Det stora flertalet.
– Politiker. Nästan alltid okunniga, men förhoppningsvis med tillgång till kunskap.

Jag tycker inte att det är svårt att förstå hur utsläpp, växthuseffekt och
global uppvärmning hänger samman. För att förstå bra måste man ha hyggliga
grundkunskaper om den bakomliggande fysiken.
Alla borde ha den gnutta av ödmjukhet och självinsikt som behövs för att man
ska förstå bättre än att göra kategoriska uttalanden om något som man inte
förstår.

Känslor
Det kan vara så att AGW orsakar massdöd genom svält och torka inom ett århundrade.
Det kan också vara så att det stora flertalet av människor kan leva vidare utan någon
större påverkan av AGW. Dessa alternativ speglar också övertygelser som båda
omfattas av många.
Klart att det upprör känslor i en debatt där båda dessa båda kategorier debatterar.
Ungefär "du vill ta livet av alla människor" kontra "det spelar väl ingen större roll"...


Om den information du har är begränsad till vad du fått från media, från nätet och/eller
från journalister så kan jag förstå det du skriver.
Om du försöker tillägna dig fakta som det beskrivs vetenskapligt, och lyckas med det, så
kommer du att inse att det enda som är riktigt galet är att det finns totalt okunniga som
gör kategoriska uttalanden om någonting som dom inte alls förstår.


Ett uttalande som låter mer som retorik än vetenskap, IMO.
Olja är en fantastisk råvara. Den borde kunna användas till mycket under lång tid.
Att på kort tid, sett historiskt och sett till nuvarande och kommande generationer
av människor, elda upp oljan, är ett slöseri med en fin råvara, som är begränsad.
Att förbränningen dessutom skadar miljön på ett sätt som får svåröverskådliga,
för att inte säga oöverskådliga, konsekvenser, gör den nu så snabba förbrukningen
av en begränsad råvara som har bildats under kanske 100 000 000 år ansvarslös.
Det retoriska uttalandet ska nog ses i det perspektivet.


Den här diskussionen måste IMO, utvecklas vidare utanför det här inlägget.
I korthet:
Vi har etablerat en samhällsstruktur och en livsstil som i hög grad är energiberoende.
Mycket av energianvändningen är mycket ineffektiv eftersom energi varit så extremt
billig, mycket tack vare den billiga oljan, som är bara att pumpa upp och elda upp.
Att drastiskt effektivisera all energianvändning är inte en kostnad på sikt. Det är
en besparing som kommer att komma alla till godo. Några få undantagna, t.ex.
de som finns inom oljeindustrin.
Människan har makten. Har människan förmågan?
När vi ser en mängd idioti i form av konflikter, fanatism, terrorism och miljöförstöring,
fortgå, så måste man naturligtvis ställa frågan:
– Kan mänskligheten samlas kring de åtgärder som behövs för att stoppa de skenande
CO2-utsläppen och den därmed sammanhängande AGW?

Jag är optimist, så jag hoppas att det går.
Jag är inte överdrivet imponerad av vad jag ser.

–

Jag följer ämnet sedan länge, men det finns en detalj som jag tycker är märklig och som jag söker bevis på. Avsmältningen rapporteras in från alla håll och kanter, i Antarktis och Grönland, miniglaciärerna i typ Alperna. I framförallt arktiska regionerna verkar det fått fart och enligt vad forskare vet idag om tidigare istider som kan ge viss insikt i skeendet för avsmältning. Det kan gå ruggigt fort, man tror exempelvis att den senaste glacialen avslutades nästan bara på några år. Anledningen är att is oerhörs snabbt kan smältas till vattenform, och när det väl börjat så går det fort. Fenomenet är lätt att se på små glacärer som mycket snabbt helt enkelt försvinner.

Som en följd av detta torde ju havsnivån börja stiga, och här är det svårt att få information som verkar tillförlitlig. Sen bor jag inte vid nåt hav så kan inte gå ut o kolla...

Hur snabbt kommer det att gå?

Hur mycket kommer havsnivån att stiga?

Hur mycket har det stigit idag och hur ser prognoserna ut för den närmsta framtiden?

En del pratar om att det är dags att ta hänsyn till detta i exempelvis Göteborg och Malmö. Stockholm tycker jag borde påverkas, eftersom det ligger vid ett innanhav som genom lagen om kommunicerande kärl borde utsättas för havsnivåhöjningen men det nämns inte i detta sammanhang. En annan aspekt vad gäller just Sverige torde vara att Mälaren blir en havssvik åter som den var fram till ca 1200-talet då landhöjningen och några människoskapade ras i Södertälje stängde kanalen. Många frågor, kanske skulle lagt det som en topic, flytta i så fall.
Men viktigast:Hur stor havsnivåhöjning har vi att vänta och vad är den idag?

Idag är höjningen ca 3 mm/år som en kombination av att haven utvidgar sig när de värms upp och avsmältning av glaciärer. Man väntar sig att takten kommer öka men hur mycket är det ingen som vet. Vår kunskap om hur de stora isarna på Grönland och Antarktis reagerar är alldeles för dålig.

Ser man till IPCC anger de en trolig höjning fram till 2090 på mellan 26 och 82 cm där osäkerheten delvis beror på storleken på framtida utsläpp och dels osäkerhet i klimatmodellerna. De har dock flera brasklappar att om Antarktis eller Grönland destabiliseras kan det gå betydligt fortare än så. Ladda ned och läs i alla fall sammanfattningen till IPCC:s rapport.

Hoppas du gillar vetenskapliga experiment, för det är vad vi ägnar oss åt, och som sådant är det rätt intressant och vi kommer lära oss mycket om hur klimatet och biosfären reagerar på snabba förändringar.

För svensk del har vi en landhöjning i större delen av landet, större ju längre norrut man kommer, så vi klarar oss bättre än många andra.

Förutom det som Xenonen skriver tänker jag även på havens
storlek i förhållande till var isvolymerna finns.
Norra Ishavets is finns i vatten, så det händer inte så mycket
med havsytan om den smälter.
Grönland, Alperna och Himalaya, t.ex. är ju en annan sak...
Den riktigt stora mängden is finns på Antarktis. Antarktis har
en yta på ca 14 000 000 km². Jämför med t.ex. USA som har
en yta på ca 9 826 675 km². Isvolymen på Antarktis uppskattas
till 26 500 000 km^3. Om man fördelar ut den volymen på
världshaven, med ytan ~360 000 000 km² så stiger havsnivån
med ca 26,5/360 km = 0,074 km eller ca 74 meter.

Dessbättre är det rejält kallt därnere, så det är nog ganska
osannolikt att vi ska kunna värma upp planeten så mycket
att Antarktis is smälter.
Om vi skulle lyckas smälta 10% av Antarktis is så är det ju
illa nog. Då skulle världshaven stiga med ca 7,4 meter...
Det finns en del oroväckande rapporter om hur isen smälter
snabbt på Antarctic Peninsula:
http://www.scientificamerican.com/article/stable-antarctic-ice-is-suddenly-melting-fast/

–

Du menar att det finns temperaturgradienter där en del av flödet går motströms?

Nej det är jag absolut inte överens med dig om.


Se temperaturgradienten som en nerförsbacke där strålning rullar nerför. Oavsett hur mycket hinder det finns i nedförsbacken så är den oväsentlig ända tills den förändras till uppförsbacke. När co2 strålar tillbaka på jorden så måste temperaturgradienten vända. Eftersom co2 och vatten släpper igenom det mesta av strålningen i sitt spektrum så flödar den mesta strålning rakt ut i rymden. Alltså en mycket rejäl nedförsbacke. Är du snäll och berättar hur co2:s strålning kan rulla uppför den backen.

Strålningen studsar av co2 på någon pikosekund, molekylen gör ju knappast mer motstånd än en hårstrå i en flod.


Ok, beskriv vad du läser ut ur det där. För jag kan inte se något som visar att co2 strålar tillbaka värme på jordytan.


Nej

Exakt. Menar du att co2 förvandlas av människor och blir bakvänt?


Växthuseffekten påverkar klimatet. Att co2 gör det är inte samma sak.

Det är du som inte kan släppa att co2 inte kan vara orsaken till temperaturhöjning.


Temperaturgrafen är ifrågasatt, rejält. Det där är inget bevisat samband.



Du behöver bara sluta logga in så har vi löst det problemet.


stanna du, det är som att sno godis från småbarn att diskutera med dig.



Den behandlar ju det du håller på med. Er vilja att tysta motståndet med förtryck. Stämningen är inte i artikeln, den är i domstol.

Du är ju helt...




Du har inte visat att co2 orsakar en temperaturgradient som värmer jordytan.

Jag börjar förstå vad som är fel. Klimatskrämmare kan inte förstå fysik.


Inte av någon som har downs.






Det är ju exakt det som hela klimatforskningen har gjort. Och du försvarar det.


Svara då på hur formeln ser ut där en svartkropp tar emot strålning från en kropp som strålar i samma spektrum fast mycket mycket svagare. Co2 strålar i en del av spektrat som jordens utgående strålning släpps igenom i.
[quote]



Sluta posta då.


Sluta posta då.



Du kvalar inte in ändå.

Artikel från The Guardian:

http://www.theguardian.com/environment/2016/mar/10/co2-levels-make-largest-recorded-annual-leap-noaa-data-shows

Några saker som tas upp i artikeln:

– Rekordökning av CO2 från 2014 till 2015: 3,05 ppm.
– Rekordvärme 2015.

El Niño och El Niña påverkar väder, men inte klimatet på sikt.


Kan komplettera med CO2-halten i Mauna Loa 2016-04-10: 409,34 ppm (dygnsmedelvärde)

All Time High.

–

Vetenskap
Vore trevligt om vi kunde försöka hålla diskussionen i tråden på
en vetenskaplig nivå. Tråden finns ju under "Vetenskap & humaniora".

Trådens rubrik är:
Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Växthuseffekten
För alla som överväger att ge sig in i diskussionen utan att veta eller
förstå vad växthuseffekt är rekommenderar jag att först skaffa lite
grundläggande kunskaper om detta. Det finns många källor till
denna kunskap. Detta är bara ett exempel:

http://astrosun2.astro.cornell.edu/academics/courses/astro202/Mitchell_GRL89.pdf

Lite gammal kanske (från 1989), men fysiken är densamma.
Finns lite mer om detta här.

Om du skaffar lite kunskap om vad växthuseffekt är så behöver du
inte höra till dom som spammar sönder tråden med dom allra mest
idiotiska inläggen.

Om du vill spamma sönder tråden med idiotiska inlägg så kan jag bara
hoppas att det åtgärdas av moderator. Man kan undra varför någon skulle
vilja det?

–

Glaciärer smälter inte alls fort. Möjligtvis de små isplättarna i Alperna och Himalaya, men de är helt obetydliga i ett globalt sammanhang (däremot kan de ge kraftiga lokala effekter).

De riktiga glaciärer som finns i världen idag är på Antarktis och Grönland. Båda ställena är stora till ytan och täckta av ca 3 km is (glaciärer blir sällan tjockare än ca 3 km på grund av fysikens lagar, över det så blir egentyngden så stor att isen trycks ut åt sidorna och kalvar). Men glaciärer av den storleken tar extremt lång tid på sig att smälta. Vilket är helt naturligt. Jämför bara hur länge en hög med hopskottad snö kan ligga kvar på våren innan hela smält.

Om vi ser på den senaste glacialen så var den temerpaturmässigt slut för ca 12000 år sedan. Då var det ungefär lika varmt som det är idag (detta finns det starka bevis för). Likväl var inte den sista inlandsisen försvunnen från Sverige förrän för ca 7000 år sedan (detta finns det mycket starka bevis för).

Trots temperaturer som var närmast desamma som idag så tog det alltså ändå 5000 år för glaciären över Sverige att smälta bort. Och Grönland och Antarktis har fortfarande inte i närheten av lika höga temperaturer som i Sverige vid den nuvarande interglacialens början. Det finns alltså inte på kartan att några stora glaciärer ska smälta och höja havsnivån. Den lilla havsnivåökning vi har sett hittills har enbart berott på värmeutvidgning, vattnet tar upp mer plats då det blir varmare och höjer därmed havsytan. Men även denna effekt är väldigt begränsad eftersom större delen av havsvattnet inte blir varmare.

Framförallt kring Västantarktis finns dock stora isområden som står på havsbotten och därför kan smälta i kontakt med havsvatten om detta blir varmare (och det blir det) och sådan avsmältning kan gå betydligt snabbare. När det gäller farhågor för snabb havsnivåstigning är det framförallt de områdena man oroar sig för. På det sätt havsbotten sluttar är de extra instabila.

Även på land vet vi dåligt vad som kan komma att hända. Ökad avsmältning på Grönlands yta kommer göra att mer smältvatten rinner ned genom sprickor till glaciärens botten och smörjer denna så den kan röra sig snabbare, jag har dock även sett någon studie som tydde på att denna effekt har ett maximum, får vi för mycket smältvatten leder det bara till att det bildas större kanaler som leder ut det i havet snarare än att det lägger sig under glaciärerna. Blir isen varmare blir den mer lättflytande osv.
Det vi är intresserade av nu är dock inte när den sista, mest stabila, isen smälter, utan hur snabbt den mest sårbara kan smälta. Havsytan steg mycket snabbare under slutet av senaste glacialen än idag om du vill se den perioden som analogi.
Det finns en instabilitet här. Temperaturen sjunker med ca 0,7 grader / 100 meter i atmosfären, så om du har en 3 km hög glaciär får du automatiskt 20 grader kallare på toppen. Börjar det smälta så höjden sjunker blir atmosfären vig glaciärens topp gradvis allt varmare och avsmältningen påskyndas.

Min jämförelse är relevant såtillvida att glaciären över norra Europa under senaste istiden är jämförbar till storlek och sammansättning med dagens glaciärer på Grönland och Antarktis. Det är alltså inte särskilt vågat att anta att utvecklingen är likartad för de båda.