2016-03-06, 22:00
  #73
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aegishjalmr
Jag är nog mer optimistisk för jag tror att vi redan har hamnat i ett stadium av entropi. Det innebär att det i princip är omöjligt att styra utfallsrummet och dessutom oerhört mycket svårare att lyckas med skrämseltaktik, vare sig det handlar om Ryssland eller svininfluensa.

Ja för de berörda myndigheternas satsningar på psyops de senaste åren har inte byggt upp varken kunskap eller förmåga än mer än tidigare. /ironi
Sverige har mycket länge levt på att framstå som naiva och gärna lite klumpiga men appearences is everything.

När/om det framkommer att det dras is trådar och att framtagna metoder används mot Svensk civilbefolkning även i fredstid är det dags att oroa sig men räkna med Guillou-style IB-affärs mediahets i samband med det (det finns alltid moralryttare). Tills dess är det bara att somna om och återvända till det sovande folkets skara.
Citera
2016-03-06, 22:11
  #74
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Ja för de berörda myndigheternas satsningar på psyops de senaste åren har inte byggt upp varken kunskap eller förmåga än mer än tidigare. /ironi
Sverige har mycket länge levt på att framstå som naiva och gärna lite klumpiga men appearences is everything.

När/om det framkommer att det dras is trådar och att framtagna metoder används mot Svensk civilbefolkning även i fredstid är det dags att oroa sig men räkna med Guillou-style IB-affärs mediahets i samband med det (det finns alltid moralryttare). Tills dess är det bara att somna om och återvända till det sovande folkets skara.

Vad räknar du som "mot svensk civilbefolkning"? Om en svensk militär twittrar eller bloggar - eller skriver på Flashback - på arbetstid för att påverka opinionen i en viss riktning, är det då en psyops "mot svensk civilbefolkning"?

Och vad menar du med "i fredstid"? Är det OK med psyops mot civilbefolkningen om Sverige är indraget i en väpnad konflikt, t.ex. i Afghanistan eller Mali?
Citera
2016-03-06, 22:17
  #75
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Vad räknar du som "mot svensk civilbefolkning"? Om en svensk militär twittrar eller bloggar - eller skriver på Flashback - på arbetstid för att påverka opinionen i en viss riktning, är det då en psyops "mot svensk civilbefolkning"?

Och vad menar du med "i fredstid"? Är det OK med psyops mot civilbefolkningen om Sverige är indraget i en väpnad konflikt, t.ex. i Afghanistan eller Mali?

Bra och relevanta frågor. Kolla med din riksdagsman. Deras insyn är tyvärr begränsad till vad regeringen godkänner.

Men nej Mali och Affe är internationella insatser och inte sådant som ger FM och andra berörda myndigheter sådana befogenheter. Däremot är ju just befogenheter en rent juridisk fråga och det finns ju avsteg eller snarare sådant som ingen berättar och ingen frågar.
Det är en paradox inom Demokratin. Det går inte att bedriva effektiva försvarsåtgärder idag med fullständig parlamentarisk trensparens tyvärr. Sen kan man tycka vad man vill om den saken.

På klarspråk så finns det saker som ur en rent juridisk mening skulle vara olagliga men som aldrig kan bli föremål för utredning med hänvisning till rikets säkerhet. Dvs vissa lagar och intressen trumfar andra sådana.
__________________
Senast redigerad av Praetori 2016-03-06 kl. 22:20.
Citera
2016-03-06, 22:18
  #76
Medlem
Mvks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av brainoverflow
Ok, så inom loppet av ~30 sekunder ringer den turkiska radarspanaren till sin chef, som ringer till sin chef, som ringer till Erdogan, som ringer till Obama, som diskuterar med sina rådgivare och sedan ringer tillbaks till Erdogan, som ger klartecken för nedskjutning och förmedlar det till rätt person. Har svårt att se det men man vet aldrig.

Du tror inte Turkiet och USA sedan flera år tillbaka diskuterat ett sånt scenario?
Det är inget som händer på 30sek.
Att Ryssland kränker diverse länders luftrum med jämna mellanrum är ingen hemlighet.
Turkiet satt och bad till gudarna att det skulle ske igen så Erdogan kunde flexa musklerna och för några dagar och kunna känna sig som en sultan från ottomanska riket vilket är hans våtaste dröm.

Ett Nato-land agerar inte utan USA:s godkännande, det är basic politik.
Citera
2016-03-06, 22:28
  #77
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mvk
Du tror inte Turkiet och USA sedan flera år tillbaka diskuterat ett sånt scenario?
Det är inget som händer på 30sek.
Att Ryssland kränker diverse länders luftrum med jämna mellanrum är ingen hemlighet.
Turkiet satt och bad till gudarna att det skulle ske igen så Erdogan kunde flexa musklerna och för några dagar och kunna känna sig som en sultan från ottomanska riket vilket är hans våtaste dröm.

Ett Nato-land agerar inte utan USA:s godkännande, det är basic politik.

Skitsnack. NATO har utöver doktrinellt samarbete väldigt lite inflytande på operativa händelser annat än vid direkta militära samarbeten under övningar eller skarpa operationer.

Turkiska luftförsvarsstyrkor behöver inte inhämta några eldtillstånd från högre ort utan allt sådant är reglerat i ROE innan eller i samband med gruppering eller uppdragets start. Modern strid i luftrummet tillåter inte eftertanke eller kommunikation utan det är sekundförlopp. Men samtidigt är det inget du sitter och smider ränker om i förväg heller. Turkarna kan knappast anklagas för att ha vetat att det var ryska kärror. De KAN ha vetat det men det går inte att se skillnad på en syrisk och en rysk kärra på radar då de opererar samma flygplantyper.
Citera
2016-03-06, 22:42
  #78
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Bra och relevanta frågor. Kolla med din riksdagsman. Deras insyn är tyvärr begränsad till vad regeringen godkänner.

Men nej Mali och Affe är internationella insatser och inte sådant som ger FM och andra berörda myndigheter sådana befogenheter. Däremot är ju just befogenheter en rent juridisk fråga och det finns ju avsteg eller snarare sådant som ingen berättar och ingen frågar. Det är en paradox inom Demokratin. Det går inte att bedriva effektiva försvarsåtgärder idag med fullständig parlamentarisk trensparens tyvärr. Sen kan man tycka vad man vill om den saken.

På klarspråk så finns det saker som ur en rent juridisk mening skulle vara olagliga men som aldrig kan bli föremål för utredning med hänvisning till rikets säkerhet. Dvs vissa lagar och intressen trumfar andra sådana.

Att KSI får bryta mot lagen när de "inhämtar" uppgifter är känt. Däremot finns det inget bemyndigande för MUST eller FRA att ägna sig åt psyops riktade mot svensk civilbefolkning.

Om det kom fram att de gjort det skulle det snabbt utvecklas till det du kallade en "Guillou-style IB-affär" och det med rätta. Politikerna har betalt för att ägna sig åt politik. Polis och militär har betalt för att ägna sig åt andra saker, och ska inte syssla med politik.
Citera
2016-03-06, 22:48
  #79
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mvk
Du tror inte Turkiet och USA sedan flera år tillbaka diskuterat ett sånt scenario? Det är inget som händer på 30sek. Att Ryssland kränker diverse länders luftrum med jämna mellanrum är ingen hemlighet. Turkiet satt och bad till gudarna att det skulle ske igen så Erdogan kunde flexa musklerna och för några dagar och kunna känna sig som en sultan från ottomanska riket vilket är hans våtaste dröm.

Ett Nato-land agerar inte utan USA:s godkännande, det är basic politik.

Normalt skulle de flesta NATO-länder inte göra det, men Erdogan är tillräckligt galen för att göra det, och något formellt hinder finns inte.

Att USA inte gillade det inträffade framgick med all önskvärd tydlighet. Budskapet till Erdogan var att om du startar ett krig mot Ryssland så får du klara dig själv.
Citera
2016-03-06, 22:51
  #80
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
"Alliansfrihet i Fred, syftande till Neutralitet i Krig" fungerade bra under andra världskriget och i 50 år efter det. Som man säger i USA: If it ain't broken, don't fix it!

Sedan finns det en mellanläge mellan NATO-vurmande och pacifism, nämligen att vi ska klara av att försvara oss själva. En ganska självklar position för den som tänkt igenom och reflekterat över problemet.

Nu har ju inte att vi säger oss vara alliansfria eller neutrala något med det att göra. Danmark och Norge var neutrala också. Det brydde sig inte Tyskland så där jätte mycket om. Det var ett flertal länder i Europa som blev överkörda som inte alls hade lust att vara med i kriget. Att kriget inte har kommit har sålunda väldigt lite att göra med att vi säger oss inte vilja vara med och slåss.

Därmed inte sagt att vi inte skall satsa på vårt eget försvar. Däremot är det inte något som utesluter att vi satsar på vårt eget försvar och går med i NATO ändå, eller för den delen att vi satsar på vårt försvar och inte går med i NATO. Huvudsaken i denna mening är nog att vi börjar satsa på vårt försvar igen och det ganska rejält. Den lilla "satsningen" men gjort nu eller tänker gör är ju närmast ett avrundningsfel i statsbudgeten - mer eller mindre ett skämt.

Ett NATO medlemskap är så att säga inte ett substitut för att satsa på det egna försvaret.

Citat:
Angående myten att vi var stödmedlem i NATO, se vad jag skrev ovan om det. Vad gäller de politiska aspekterna, så håller jag med om att det var en icke-fråga, ända fram tills dess sossarna gick med på att skrota försvaret.


Det är väldigt tveksamt om det skulle vara en myt om du ser till den mängd avtal som skrivits mellan bland annat USA och Sverige så långt tillbaka som på 50-talet. Vi är knutna till väst. Punkt. Slut. Allt det där om vi skulle vara något oberoende tredje block det är bara trams. Det om något är myten. Det är ingen som tror på det mer än möjligen inbitna vänsterpartister och vänsterväljare. Inte ens Sovjet trodde på det så vem var det eller vem är det vi försöker att upprätthålla illusionen för? Den är så att säga inte ens sann. Vännerna ligger i väst, fienden ligger i öst (undantaget är väl då Danmark som vi varit i krig med ett antal gånger men om vi bortser från det då det inte direkt rör sig om något aktuellt krig).

Den primära anledningen till att Danmark och Norge gick med i NATO förutom att de blev överkörda av Tyskland i andra världskriget var att vi, Sverige, inte vill ha en nordisk försvarsallians vid tidpunkten, omkring 1949. Vi var då så stora och stöddiga och hade inte alls lust med det, varvid vi i praktiken drev dem i famnen på NATO och USA. Finland skulle av naturliga skäl inte vara med då heller då de i praktiken var så nära en lydstat till Moskva det gick att komma utan att vara erövrade.

Myterna om NATO däremot som sprids i Svensk media är ju närmast skrattretande. Om att de skulle ha permanent personal här vare sig vi vill det eller inte, bygga baser, husera kärnvapen och att vi skulle tvingas vara med och dö i en massa anfallskrig i Mellanöstern.

Citat:
Det är ju snarare Sverige som förändrats genom det idiotiska beslutet att skrota försvaret. Borgarnas motiv var naturligtvis att kratta manegen för ett medlemskap i NATO. At sossarna gick med på detta framstår fortfarande som en gåta för mig, både av säkerhetspolitiska och andra skäl.

Det kommer förvisso ta lång tid att bygga upp försvaret igen, men det är ingen orsak att inte sätta igång med det här och nu. Vi borde satsa mer på försvaret än politikerna hittills gjort, och återinföra värnplikten så snabbt som möjligt, inte bara på papperet utan även i verkligheten.

Omvärlden har förändrats den med. Meningen var aldrig att försvarets skulle skrotats som det nu gjort. Det var meningen att det skulle vara en mindre nedgång när vi funderade lite och sedan skulle man bygga nytt. Problemet var att man bara lade ner och funderade och sedan började man aldrig riktigt att bygga något nytt. Arbetet med uppbyggnaden skulle börjat för över 10 år sedan, men det blev inget av det. Det var bättre med skattesänkningar osv.
Citera
2016-03-06, 23:12
  #81
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pe11e
Jag förstår inte snacket om ett skrotat/nedlagt försvar, det som skrotades var väl det gamla invasionsförsvaret som inte enligt alla experter är aktuellt längre.
Pengar satsas det i storleksordningen lika mycket som i våra grannländer per capita.
Dom har väl inte kommit underfund med bara hur försvaret ska se ut eftersom utvecklingen och omvärlden ständigt förändras. Om det anses viktigare med insatser i Burundi och övningar i Las Vegas så kan vi väl sova lugnt?
Ett försvar är just försvar mot invasion eller anfall annars är det inget försvar utan enbart en budgetpost.
Hela det svenska nationella försvaret lades ned och ersattes med några kompanier som leker bataljon och pappersförband.
Hela vårt civila försvar försvann vilket senast vid branden i Västmanland gav effekter.

Det Sverige gör idag är att försöka bygga upp FM igen dock med liten framgång.
FM lider brist på i princip allt och saknar både övning och delvis moderna vapen men framförallt soldater.
Citera
2016-03-06, 23:14
  #82
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Normalt skulle de flesta NATO-länder inte göra det, men Erdogan är tillräckligt galen för att göra det, och något formellt hinder finns inte.

Att USA inte gillade det inträffade framgick med all önskvärd tydlighet. Budskapet till Erdogan var att om du startar ett krig mot Ryssland så får du klara dig själv.
Turkiet kan med lätthet slå tillbaka ryska konventionella anfall.
Citera
2016-03-06, 23:16
  #83
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
De "experter" som ville skrota invasionsförsvaret var de som ville att vi skulle gå med i NATO och därför såg ett starkt svenskt försvar som ett problem. Sedan fanns det i början på 2000-talet också en övertro på modern teknik, och kvalitet i stället för kvantitet. Detta var innan USA:s fiaskon i Irak och Afghanistan.

Idag förstår de flesta att det precis som det alltid gjorts krävs soldater, boots on the ground, både för att erövra och försvara territorium. I det avseendet har inget ändrats sedan Julius Caesars tid.

Det som skedde i Sverige var i vart fall att försvaret skrotades, framför allt då armén, marinen och kustartilleriet. Vi behöll ett krymt men fortfarande fungerande flygvapen. Det handlade inte heller om att bygga upp ett nytt lika effektivt försvar, då satsningarna på försvaret krymptes till en bråkdel av det man satsat tidigare.

I stället för ett försvar av Sverige fick vi insatsbataljoner som kan kriga i Afghanistan och på andra håll. De kan också användas om det behövs i Sverige, men då med en mer blygsam målsättning som att försvara Arlanda i en vecka.

Sedan har politikerna drabbats av eftertankens kranka blekhet, och nu vill man satsa mer på försvaret igen, men inte tillräckligt för att vi återigen ska kunna försvara hela Sverige. Snarare är ambitionen att försvara Stockholm, och inte bara Arlanda.
Flygvapnet är inte fungerande, det klarar inte en krigssituation då antalet soldater är för få.
Citera
2016-03-06, 23:17
  #84
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Att KSI får bryta mot lagen när de "inhämtar" uppgifter är känt. Däremot finns det inget bemyndigande för MUST eller FRA att ägna sig åt psyops riktade mot svensk civilbefolkning.

Om det kom fram att de gjort det skulle det snabbt utvecklas till det du kallade en "Guillou-style IB-affär" och det med rätta. Politikerna har betalt för att ägna sig åt politik. Polis och militär har betalt för att ägna sig åt andra saker, och ska inte syssla med politik.

Ingenting är enkelt och svartvitt heller. Man skall inte överdramatisera men skalorna blir ju ytterst glidande när lärdomar och förfaranden från psyops på högst naturliga vägar finner vägen in i metodarbetet kring den medvetna mediestrategin. Det kan vara allt från information kring övningar till information vid ubåtskränkningar.

Sen är utflödet av information betydligt mer knutet till inhämtningen än vad många kanske inser. Vad som cirkulerar som ett resultat av offentlig information och detaljer som medvetet läcks genom diverse kända kanaler med syfte att underlätta inhämtningen är inget som något land vill skylta med.

Sprider du och letar efter (som exempel) ABC i en kanal och XYZ i en annan i detaljer eller syftningar så kan du dekonstruera informationsvägar och förbättra sociogrammen men det kräver som sagt att du har inflytande även över utflödet av information. Att förmedlarna av informationen inte är medvetna om detaljernas egentliga syfte gör inte det hela till ett lagbrott heller men det kan finnas skäl utöver oppositionell psyops för att använda metoder som ändå faller inom samma ramverk.
__________________
Senast redigerad av Praetori 2016-03-06 kl. 23:21.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in