Fri vilja - samlingstråd

Exakt, det de flesta av oss upplever som fria val, är just en effekt i hjärnan.

Denna effekt kan du inte påverka, ty om du tror du påverkar den så är det ju bara återigen effekten i hjärnan som påverkar sig självt. Vilket inte betyder annat än att effekten pågår.

Den här effekten sker helt utan att "du" har något att säga till om, ty hjärnan är ett resultat av fysik och evolution. Att hjärnan sen säger/tror att du har "fri" vilja betyder inte att du har det.

Hjärnan och dess effekt kommer göra en massa val, men det finns inget "du" där inne, separerat från hjärnan som kan påverka dessa val och därmed göra dom fria.

Alla val sker spontant i den effekt du nämner, effekten kommer från hjärnan, hjärnan kommer från naturen, naturen kommer från evolutionen, som kommer från biologi/fysik, som kommer från universum. Ingenstans i denna kedja finns någon komponent som kan påverka valen och göra dom "fria".

För att valet ska kunna vara fritt så måste ju något finnas som kan påverka det, och många tror dom har ett "jag" eller en själ som kan göra det, någon oberoende agent som inte är styrd av universum. Något sådant existerar dock inte.

Och det var grunden i det hela.

Ok, jag förstår och jag har kanske varit otydlig. Exakt vad som mekanistiskt, psykologiskt mm sker när jag gör det fria valet vet jag inte. Jag säger bara att etablerad och till stors delar accepterad tolkning av kvantfysiken INTE hindrar fri vilja. Men för att överhuvudtaget förstå vad jag menar måste man ha läst och förstått följande; Relational quantum mechanics, retroactive event determination, the third person problem. Gärna också grunderna i tänkandet för macroscopic quantum superposition. Givetvis måste du också acceptera tanken på att vi lever i en observatör beroende verklighet. Enligt köpenhamnstolkningen måste du också acceptera att du aldrig kan veta vad som sker mellan två mätningar och att alla antagande om vad som sker mellan två mätningar är klassiskt dravel. Med andra ord det är bara att acceptera att det sker ingenting och finns inget mellan två mätningar.

Köper du ovanstående är det lätt att se att det finns ingenting i vetenskapen som hindra oss från att ha en fri vilja. Framtiden är öppen och är till för dig och dina val!

Nu måste jag till jobbet, vi hörs !

Nej vi är bunden till vår redan etablerade historia. Den kan vi aldrig ändra

Jag är fysiker själv och vill gärna tro att någon sorts "theory of everything" är på G, med kvantfysik och relativitetsteorin, kombinerade i någon sorts kvantgravitation (strängteori? loopkvantgravitation? kanske Penrose är inne på rätt spår? etc.)

Men vi måste ju ändå sansa oss lite. Hur troligt är det egentligen att vi i princip redan nu sitter på alla nycklarna som behövs för att verkligen förstå så komplicerade fenomen som medvetande och (ev bara upplevelsen av) fri vilja, från botten och upp, med utgångspunkt från elementarpartiklarnas relativistiska kvantegenskaper?

Kanske borde vända på det och betrakta den fria viljan som ett empiriskt faktum? Om det faktiskt är så att teoretisk fysik på något sätt står i motsats till fri vilja, så KAN det iaf vara den teoretiska fysiken som det fattas något i. (Vilket vi iofs redan vet att det gör, just i o m svårigheterna att få till det där ordentligt om kvantgravitation.)

Vill inte förhäva mig själv på något sätt. Men just Penrose är en högt respekterad fysiker och matematiker som vad jag förstår inte alls är främmande för den sortens resonemang om medvetandets natur (i t ex böckerna "the emperor's new mind" och i "shadow of the mind").

Självkritik: Om fri vilja ska ses som en grundobservation är det nog iaf bra om man har en bra definition på exakt vad det är som menas! Dock tror jag mig veta att jag och alla andra som skriver här faktiskt har ett fritt val om vi ska göra det, eller istället göra något annat kul eller viktigt eller oviktigt. Nu *väljer* jag att skicka iväg det här. *Inget* tvingar mig. Valet är fritt! Är det någon här som inte har ett fritt val att delta eller ej?

Dock, bara enkel självinspektion visar ju på att tankar/val dyker upp spontant...!

Idén om något "du" i kroppen skulle kunna välja tankar är ju egentligen helt orimlig. Du kan inte välja vilja tankar du agerar på eller inte, ty det är ju bara ytterligare en tanke som bestämmer sig för att agera.

När du "väljer" något, så är det ju bara en efterhandskonstruktion, ytterligare en tanke som påstår att en tidigare tanke var ett "fritt" val.

Alla dessa tankar uppstår spontant, helt utan kontroll av ett "du".

De flesta av oss har upplevt oönskade tankar/känslor, och då tydligt märker att vi inte styr dom. Sedan är vi snabba att tro att bra tankar är något vi styr, men de dåliga kommer från var då!?

Tankar kommer i ett flöde, där varje tanke påverkas av den innan. Kan du bestämma vad din första tanke på morgonen är? Nej det kan du inte, för om du gör det så är det ju bara en tanke som gjorde det.

Och som du säger, fri vilja går inte ens att definiera utan att blanda in metafysik eller transcendentala fenomen som "jaget" eller "själen".

Varför måste nån "acceptera" en new age-förvriden tolkning av relativistisk vetenskap?

Ja, det förvåner mig inte.

Att observatören påverkar utfall inom kvantmekaniken är väl en tämligen vedertaget teori?

Nja, jag tror nog att det mest vedertagna alternativet är att förekomsten av en observation (eller mer precist av ett mätinstrument som kan göra en observation) är en del av hela det system som observeras.

Jag bortser här helt från "Interaction-free measurement" https://en.wikipedia.org/wiki/Interaction-free_measurement som annars är väldigt intressant.

I den tidiga kvantfysikens experiment förekommer alltid en interaktion. Men det betyder inte att det måste finnas en viss mänsklig observatör i kedjan. Om mätinstrumentet noterar tiden för observationen, så kan man vänta godtyckligt länge med att låta någon människa se dessa data - t ex på en plotter. Det vore absurt att tro att den observerande människan sådär i efterhand påverkar utgången av experimentet. *)

Nu påstår jag inte att denna tolkning skulle vara avgjord och den enda rätta. Men den är vanligare än tron på att observatören påverkar mentalt/psykiskt/andligt .


[ edit *)
Ungefär så här såg Bohr på saken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger's_cat#Copenhagen_interpretation
"The cat would be either dead or alive long before the box is opened by a conscious observer.[13] Analysis of an actual experiment found that measurement alone (for example by a Geiger counter) is sufficient to collapse a quantum wave function before there is any conscious observation of the measurement."
]

Men nu är du ju ändå där och pillar med en definition som iaf inte jag skriver under på. Varför skulle den fria viljans existens hänga på att det måste finnas något utanför hjärnan som kontrollerar den? (Vad skulle i så fall kontrollera detta utomstående "jag" eller vad det nu kan vara?) Varför skulle inte den fria viljan kunna vara något som uppstår bara i hjärnan? Så tänker iaf jag.

Nej, jag kan inte vilja något innan min första tanke. Och? Det är *i* själva strömmen av tankar som jag styr vad jag vill, inte utifrån. Ja, vissa tankar tränger sig på och är jobbiga och sånt som vi inte vill brottas med, men vi styr ju ändå själva hur vi försöker hantera detta. Lite grann som att även om det är du som styr bilen, så finns det ju ändå mer eller mindre jobbiga trafikförhållanden och vägförhållanden och kanske även andra restriktioner som t ex att du måste tanka ibland. Men givet allt detta har du ju ändå massor med frihet i detaljerna, t ex i att välja mellan flera olika möjliga vägval.

Kanske ungefär så även med den fria viljan. Jag kan fritt välja om jag ska skriva och posta det här, eller om det får bli en annan väg.

Och ja, detaljerna i detta går då i princip att beskriva utifrån fundamental fysik. Min skepsis handlar om ifall vi verkligen redan har alla teoretiska redskap vi behöver för det. Läs Penrose för ETT sätt att tänka så, men i det fallet med fokus på medvetandet, som enligt honom inte kan vara algoritmiskt. Dvs hjärnan är inte en dator. Penrose tror att det krävs ny fysik för att verkligen förstå medvetandet.

Det fetmarkerade ovan... Det första du säger stämmer ju, "fria" val är något som uppstår spontant i hjärnan.

Men sen är du ändå tillbaka och säger att något "du" kan påverka dessa val... Om detta "du" bara är något hjärnan gör, så är det ju just hjärnan som spontant tar fram valen, och detta kan ju inte anses vara fria val?