Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Korsnäbbarna ger sig på kottar även innan näbbarna är färdigutvecklade. Du får det att låta som att de enda fåglar som kan komma åt frön från en kotte är en färdigutvecklad korsnäbb. I själva verket finns det massor av fågelarter som delvis livnär sig på barrträdsfrön. Det enda som gör korsnäbbarna unika är att de specialiserat sig på just denna föda. De klarar därmed att komma åt svårare frön i svårare kottar på kortare tid. Olika arter av korsnäbbar har till och med optimerat näbbformen för en specifik typ av kottar.

http://www.uwyo.edu/benkman/pdfs%20of%20papers/benkman_1993.pdf

Det är bara ett jobb för mig att rätta dig, vilket är svårt då du tycker att jag inte uttrycker mig så att du förstår, kan du inte kontakta mig på PM så kan jag undervisa dig privat istället.

Urval är inte i princip en konsekvens av begränsade resurser, i princip.
Det kan finnas obegränsade resurser men likväl ett urvalstryck, t.ex. en relativ oförmåga att fortplantas.

Att du tror att något ser ut på ett visst vis innebär inget. Varför tror du det?

Du kan ju inte visa på att din teori bör ge något som ser ut på ett visst sätt, så ditt resonemang är bara sjukt svammel.

Occhams rakblad säger att du är sjuk och oförmögen att se brister i ditt egna logiska resonemang, det är den enklaste förklaringen.


Att vara människa innebär ingenting och evolutionsteorin innebär ingenting annat än konstaterandet att det som har inträffat har inträffat.


Som sagts, du får fördjupa dig i vad ett qualia är på egen hand.

Jag kan enbart konstatera att du är endera ointresserad eller oförmögen att föklara varför qualia skulle vara ett problem för evolutionsteorin. Detta, i kombination med din omotiverat otrevliga attityd gör att jag betraktar den här diskussionen som avslutad för min del.

Så... du utesluter helt kemisk inverkan mellan bakteriens molekylära sammansättning inklusive DNA och dess miljö innan mutationen?






Så... mutationer, som du anger som evolutionens fundament tillsammans med naturligt urval, är slumpmässig och helt separat i sin funktion i förhållande till en arts evolution?

DNA som molekyl är helt isolerad från sin kemiska miljö?

Om inte, på vilka sätt interagerar DNA med sin omvärld?



Det jag påstår, snälla du, är att endast en kemisk eller fysisk idiot kan påstå att en molekyl som är kontuerligt föränderlig skulle vara opåverkad av att vara helt omsluten av andra kemiska molekyler.

Att påstå att DNA är isolerat från yttre påverkan utöver skada och fel är helt vetenskapligt befängt.


Så... molekylens enorma felaktighet gör den så extremt rätt för att anpassa sig optimalt till sin miljö?



Du menar att evolutionen har "instruktioner"?



Urvalet gjorde ingenting. Hur kan man tänka så bakvänt?

Det biologiska materialet stod för allt agerande, DNA gjorde allting.

Nej det gör jag inte, kemikalier kan ju exempelvis skada DNA och det är ju i allra högsta grad en form av inverkan. Det jag vänder mig emot är att du menar att miljön på något vis skulle kunna påverka VILKA mutationer som sker. Det har du inte kunnat visa belägg för. Att en bakterie som utsätts för stress muterar snabbare uppfyller inte det kriteriet, det rör sig fortfarande om slumpmässiga mutationer.





Ja, de allra flesta mutationer är i praktiken helt slumpmässiga. Vad menar du med "helt separat i sin funktion i förhållande till en arts evolution"? För att återigen använda poker-analogin, mutationer är den process som vänder upp nya kort ur leken - om det blir ett spader ess, en ruter tia eller en hjärter tvåa är slump. Urvalet är pokerspelaren, som håller på vissa kort och kastar bort andra, vilket resulterar i att handen blir allt bättre. För att kunna få ett fyrtal i ess så krävs det därmed först och främst att dessa kort faktiskt slumpats fram ur leken, och sedan att spelaren också "samlat" på dessa kort.


Se ovan.





Helt opåverkad är den givetvis inte, som redan nämnts. Däremot inverkar omgivningen inte direkt på vilka mutationer som sker, vilket är vad du påstår. Visa gärna ett exempel på hur omständigheterna kan få en specifik, önskvärd mutation att inträffa, utan att gå omvägen via slumpvisa mutationer och urval. Det borde väl vara det enklaste sättet för dig att överbevisa mig i den här diskussionen?



Evolutionen har inte instruktioner per se, men däremot kan man kanske säga att DNA i sig självt är en slags "instruktion" för hur en organism ska formas. Om den instruktionen förändras genom ett misstag i kopieringen så blev det förstås "fel" ur kopieringstekniskt hänseende. Men om den nya instruktionen råkar ge upphov till något nytt och användbart, så kan det ju ändå bli "rätt" i slutändan, på så sätt att en ny eller förbättrad produkt formas.



Urvalet är en sorterande funktion och hos en arvsmassa som innehåller biljontals baspar är det inte en detalj. De exakta kombinationer som kodar för en människa, en korsnäbb eller en lök hade aldrig kunnat mutera fram utan urvalets bidrag i form av att behålla det som fungerar och kasta bort det som inte gör det. Om du hävdar att urvalet inte gör någonting, då hävdar du också att det inte heller spelar någon roll för evolutionen om en organism dör utan att fortplanta sig eller om den får hundratals avkommor. Det tror jag inte på allvar att du menar.

Är det möjligt att tänka sig en konstruktion som utför det en hjärna gör, resultatmässigt sett, där det inte råder något tvivel att ett medvetande inte finns?

Svar ja, se "Det kinesiska rummet". Ta t.ex. Deep blue vs Casparov. Är Casparov medveten? Ja. Är Deep Blue medveten? Nej.
Kan de båda utföra samma funktion, att spela schack? Ja.

Om urvalet grundade sig på förmåga att spela schack, leder då evolutionsteorin till en konstruktion som är medveten (Casparov) eller en konstruktion som inte är det (Deep blue)?

Om evolutionsteorin är sann och skapade medvetna varelser så är antingen alla funktionellt likvärdiga konstruktioner medvetna (vilket är felaktigt då Deep blue inte är det) eller så råkade evolutionsteorin skapa medvetna varelser (en Casparov istället för en Deep blue) utan anledning, vilket är osannolikt.

Du måste argumentera att själva rummet, i "det kinesiska rummet" upplever medvetandet (svårt argument) oavsett dess konstruktion eller gå med på att evolutionsteorin är osannolik.

Men vi avbryter gärna diskussionen för jag räknar inte med att du tar till dig något jag skriver ändå.

Evolutionen har aldrig accelererat eftersom den inte har någon hastighet, dvs ingen fart eller riktning. Kritiserar man evolutionen (för det är ingen teori, utan bör kallas bara "evolutionen") så tycker jag att man iaf bör vara bekant med så grundläggande fakta...

Nej, det hjärnan gör, som du uttrycker det innefattar naturligtvis ett medvetande, som skapats genom evolutionära processen över tid.
Men du, en schackdator har inte dna och genomgår inte evolution!

Du har iofs rätt i att medvetna varelser skapades utan anledning, men påståendet "evolutionsteorin" skulle ha gjort det blottar ju din okunskap. Evolutionen per se gör ingenting, man kan säga att den är en beskrivning av de processer som sker i genom hos organismer och dessas succesiva anpassning till deras miljö. Lättillgänglig information finns att tillgå på t.ex Wikipedia.

Du har en märklig inställning till meningsutbyte. Vad är poängen med att vara dryg och otrevlig mot de som inte delar din syn på verkligheten? Tror du att sannolikheten att jag ska ta till mig din "undervisning" ökar om du kallar mig "sjuk"? Interagerar du på liknande vis med människor i verkliga livet?

Angående ditt resonemang så menar jag att du krånglar du till det i onödan. Överlevnad i en ytterst komplex, oberäknelig och föränderlig värld (vilket medvetandet uppstått som en respons till) är något helt annat än att spela ett parti schack. Om urvalet verkligen ENBART grundade sig på en förmåga att spela schack skulle nog våra hjärnor se helt annorlunda ut än de gör och jag är inte alls säker på att de skulle vara medvetna i den mening vi nu använder ordet. Jag vänder mig därmed mot tanken att Kasparov och Deep Blue skulle vara "likvärdiga funktioner". Kasparov kan också kämpa för mänskliga rättigheter i Ryssland, ha en djup relation med sin fru, skriva en bok och uppfostra två döttrar. Dessa saker tror jag vi kan vara överens om att inte Deep Blue skulle klara av.

Du undviker frågans principiella mening och attackerar frågans formulering i detalj utan någon insikt eller reflektion, vilket inte jag kommer att bemöda mig att svara på.
Du har ett problem att förstå och jag lämnar det där.

Jag skrev ju resultatmässigt, alltså från a till b oavsett vad som sker därimellan.


Det var mest ett tankeexperiment, där de som överlever, spelar shack bra.
Detaljerna är inte de samma som i det verkliga livet men principen borde vara den samma.


Ja, antagligen använde jag det uttrycket slentrianmässigt.

Du måste komma med ett bättre exempel än en schackdator om du vill jämföra en dator med en hjärna. Idag finns det inte alls många likheter mellan en hjärna och en dator, varken till funktion eller till fysiologi eller konstruktion. Trots att båda kan presentera svaret på 4*4. Att detaljerat beskriva hur medvetandet uppstått tycker jag är ett märkligt krav för att tro på denna vetenskapliga teori. Det belyser verkligen att tiden på dig i denna tråd är fullkomligt bortkastad eftersom en talar för döva öron som dessutom har krav som är oresonliga. Frågan hur ett medvetande uppstått blir väl heller knappast enklare att besvara med "god did it". Jag förstår alltså inte hur ditt exempel talar emot "vår sak" men för "din sak".