Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Åter igen har jag svårt att hänga med. Menar du att exempelvis sälar skulle ha utvecklat vissa egenskaper som gör dem svårare för isbjörnar att fånga, och att detta skulle vara ett problem för modellen? Exemplifiera gärna.



Nej, du har nog inte läst rubriken riktigt. Tråden handlar om kreationistisk kritik av evolutionsteorin (och om intelligent design) så även du har, i egenskap av evolutionskritiker, ett ansvar i att utveckla ditt perspektiv och på så sätt bidra till diskussionen. Meningsutbyten brukar i mitt tycke i allmänhet bli bäst när det finns ett ömsesidigt givande och tagade.

Sedan vänder jag mig mot den lite inbilska liknelsen om läraren och provrättningen. Jag investerar ingen personlig prestige i en anonym diskussion på internet och tar ödmjukt till mig ny kunskap oavsett avsändare. Det finns många här på Flashback som jag lärt mig mycket av trots att vi tyckt och trott olika. Än så länge har du inte presenterat något som får mig att placera dig i det facket, men den som lever får kanske se.



Även om det vore trevligt med vetenskapliga referenser så vore det en bra början om du klart och tydligt kunde redogöra för vad som faktiskt ÄR din poäng.

Varför måste det vara slump eller Gud?



Hur vet vi att det är slumpmässiga förlopp? Selektion måste väl isåfall också vara slumpmässig eftersom den har sitt ursprung i slumpen den också?

Då blir ju allt ett resultat av slumpen och det tror jag inte är en korrekt beskrivning.

Jag anser att det är en rimligare hållning att erkänna att vi inte vet mekanismerna bakom evolution. Det är väl mycket mer sannolikt att evolution är en funktion av parametrar som vi inte känner till. Det är ju så vi förhåller oss till universum i övrigt - inget annat i universum, förutom biologiskt liv, förklaras ju med slump.

Om du inte vill ge dig ut på väldigt djup vatten och diskutera kvantfysik så är det i vardagligt tal slump det handlar om. Vi VET hur mutationer uppstår och de allra flesta är enkla kopieringsfel som sker när DNA replikeras. Det är en rätt knölig mekanisk/kemisk process och egentligen är det rätt fantastiskt att det inte blir fel oftare (det finns ett antal olika mekanismer som försöker identifiera och reparera dessa kopieringsfel men det är inte alltid möjligt). Därtill kommer vissa externa faktorer som exponering för kemikalier eller strålning, olika former av "slumpvisa" omarrangemang av kvävebassekvenser i form av transposoner, virusinfektioner eller diverse former av överkorsningar etc. Men alla dessa processer är slumpartade på så sätt att det inte går att förutsäga var eller när de kommer att inträffa, och i de allra flesta fallen är inverkan på organismen i fråga helt neutral eller negativ. Ytterst undantagsvis leder mutationer till någon som är önskvärt.

Urvalet tycker jag däremot inte man kan beskriva som slumpmässigt. Att en organism som pga mutationer har ett öga som ser lite skarpare eller bättre i mörker har överlevnadsfördelar torde vara självklart. Detsamma gäller i ännu högre grad det omvända - ett organ som inte fungerar optimalt kan vara fullständigt fatalt.

Om du bara tar med dig bilden av evolutionen som slumpartat missar du således en stor poäng, tycker jag. Jag utgår från att du inte menar att exempelvis pokerspel är en fullständigt stokastisk företeelse bara för att det innehåller element av oförutsägbarhet/slump? Jag är rätt säker på att många professionella pokerspelare skulle anse en sådan beskrivning vara både ignorant och lite nedlåtande vad gäller deras färdigheter.

Biologisk evolution är en fantastiskt rik process att studera och med tanke på det goda vetenskapliga kunskapsläget vet jag nästan inte vilket av de alternativ du lägger fram som är mest provocerande; grav förenkling ("det är bara slump") eller förnekelse ("God did it").

Nja, vi kan inte förutsäga dem. Det är inte samma sak som att det inte finns ett mönster eller mekanism bakom.




Jag menar snarare att jag inte tror att slumpen är en faktor öht. Jag förutsätter att allt är en effekt av orsak och verkan även i de sammanhang där jag inte kan se det. Jag tror att allt är mer eller mindre så exakt och förutsägbart som det kan bli, om man vet förutsättningarna.



Jag ser slumpen som en lika godtycklig bortförklaring som gud. Jag gillar inte någon av dem.

Jag förstår inte din poäng. Vi kommer aldrig att kunna förutse var och när mutationer kommer att inträffa så därmed återstår det för oss som lever i verkligheten att betrakta detta som ett stokastikt system, precis som kort- och tärningsspel. Om någon pratar om evolutionen i termer som "slumpvisa mutationer och icke-slumpmässigt urval" så är det detta som avses. Du kan givetvis applicera en Newtonsk-deterministisk lins om du vill men dels är det en filosofisk fråga snarare än en praktisk eller semantisk sådan, och dels så vet vi i och med kvantfysiken att det finns äkta oförutsägbarhet i universum och därmed faller ju även i förlängningen den typ av determinism du talar om.

Fast det kan vi ju. Med stor sannolikhet kommer samma system/design att bildas överallt i universum. Vissa lokala avvikelser, men i stort sett samma. D v s tex organiskt liv ser förmodligen ganska lika ut överallt, förutsatt att miljön och förutsättningarna är lika.

Och den "äkta" slumpen är sannolikheterna för hur atomer sönderfaller, och de har visat sig att vi inte kunnat förutse det. Därför kallas det äkta slump. Men egentligen är det bara vi som inte ser hela spelet.

''


Om det skulle vara så, vad är då meningen med just ditt liv?

Fast, nu handlade det väl om att förutse en viss mutation vid ett visst tillfälle. Det kan vi självklart inte göra. Och jag tänker inte ens fråga gällande varför du anser att liv troligtvis ser likadant ut överallt då jag är välbekant med din syn på detta sedan tidigare - kan bara tillägga att jag finner det föga övertygande eller troligt.

Andra stycket är snömos. Tramsigt hanterande av ordet slump.
I biologisk mening pratar man inte om "äkta slump" i de termerna då det blir border-line filosofiskt.

När vi inte kan upptäcka ett tydligt mönster eller göra en förutsägelse gällande X får det bära beskrivningen slump. Ta en en tärning. Är det en slump att jag en gång får en 6:a medans en annan gång en 4:a? För mig ja - men självklart finns det krafter som i allra högsta grad påverkar vilken siffra det blir - kastet, bordet, tärningens material etc. Skulle någon av de parametrar förändras skulle siffran troligtvis har blivit något annat. Men för mig som inte kan utskilja ett mönster eller göra en förutsägelse (jag exkluderar odds) är det slump (i den bemärkelse jag nyss beskrev - "äkta slump" har lika stor relevans som objektiv moral - alltså ingen).

"Vad är meningen med livet" måste vara den mest obegåvade fråga som av någon anledning frågas konstant. Vem har sagt att det finns en förbestämd mening med ett liv?

Du vet väl varför du finns? Dina biologiska föräldrar idkade älgskog.
Vad var meningen för dem? Ja du - troligtvis tyckte de som många andra att det är trevligt med älgskog samt förhoppningsvis ville de bilda familj. Plötsligt finns du. Du har inte valt det - men du finns.

Skaffa dig ditt eget syfte och sluta ställa obegåvade frågor.

Ja enstaka mutationer kan inte förutses, men resultatet av flera över en tid kan förutses. Jag vill påstå att allt i universum upprepar sig,snarare än att det är lokala slumpmässiga företeelser.
Cellen, DNA, RNA, lemmar, ögon, etc är ganska troligt att de utvecklas på allt biologiskt liv. Även att vissa arters hjärnor blir större och börjar tänka logiskt och matematiskt är också stor.
Man skulle kunna säga att designen finns i naturen och kommer fram på ett eller annat sätt.
Det är mindre troligt att denna design skulle "råka" bli likadan överallt av en slump.

Nej inte snömos. Äkta slump är ett begrepp inom partikelfysiken och handlar om atomers radioaktiva sönderfall som anses helt oförutsägbart.

Håller med

Du talar om något annat nu än om att komma förutse tid och plats för en specifik mutation. Vidare är du förstås noga med att undvika att utveckla vad du menar med "ganska lika" etc så det blir en lite meningslös utfästelse. Är bananer och människor "ganska lika" eller "ganska olika"? Det beror helt på vilka referensramar man sätter. Vissa saker kommer sannolikt vara gemensamt för allt liv på grund av vissa kemiska begränsningar (det är exempelvis svårt att tänka sig någon form av organisk kemi som inte är kolbaserad, men vad vet vi) men om man förväntar sig utomjordiskt liv i form av anorektiska, hårlösa humanoider med avlånga huvuden och stora svarta ögon blir man nog besviken.

Ja enstaka mutationer kan inte förutses, men resultatet av flera över en tid kan förutses. Jag vill påstå att allt i universum upprepar sig,snarare än att det är lokala slumpmässiga företeelser.
Cellen, DNA, RNA, lemmar, ögon, etc är ganska troligt att de utvecklas på allt biologiskt liv. Även att vissa arters hjärnor blir större och börjar tänka logiskt och matematiskt är också stor.
Man skulle kunna säga att designen finns i naturen och kommer fram på ett eller annat sätt.
Det är mindre troligt att denna design skulle "råka" bli likadan överallt av en slump.

Självklart finns det en viss "melodi" i brist på bättre ordval då omgivning / förutsättningar sätter spelreglerna / begränsningar / möjligheter. Jag vill dock fortfarande påstå att du tar det ett (troligtvis för många) steg för långt när pratar om återupprepningar och design. Det kan dock handla om ordval och missförstånd.

Det är mindre troligt att denna design skulle "råka" bli likadan överallt av en slump.

Meningen innehåller 2 påståenden som kräver bevisföring innan den förtjänar ett svar.

1. Slump. Nej, det handlar inte om slump - det handlar om en dans mellan slumpmässiga förändringar i genpoolen samt urval.

2. Det är ett påstående utan grund (än så länge) att liv är likadant överallt.

Nej inte snömos. Äkta slump är ett begrepp inom partikelfysiken och handlar om atomers radioaktiva sönderfall som anses helt oförutsägbart

I detta fall är det snömos och helt orelevant.
Slump förtjänar en egen tråd då det är ett enormt komplext begrepp.
Vad du säger mellan raderna är att vad vi idag kallar för slumpmässiga mutationer egentligen inte alls är slump utan är "styrt" av någon universal kraft enligt en design som återupprepar sig överallt i universum. Detta är ett påstående som jag anser behöver bevisföring.