Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Nej det pratar jag inte om.


Nej, det är inte självklart. Du måste visa vad chansen är att vita isbjörnar finns med tanke på alla möjliga serier av händelseförlopp. För att det ska vara en självklarhet så ska sannolikheten vara nära 100%, det ska konvergera mot vita isbjörnar. Om du inte kan visa på detta eller förstå så måste jag upplysa dig om att du inte vet, utan tror.

På vilket sätt skulle chansen vara relevant?

Slumpmässigheten är relevant på två vis. Det är slumpmässiga mutationer som ni känner till, men det är också relevant på ett annat vis.
Jag menar att slumpmässiga mutationer med det naturliga urvalet som regel, kan ge ett kaotiskt system över tid.
Med det så räcker det inte att konstatera att björnar blir vita för att det vore fördelaktigt, man måste också förstå vad effekterna av björnens urvalsprocess har mot dess omgivning över tid.
Där blir frågan för komplex för att kunna svara på och att björnar blev vita är inte längre självklart.
Därför vill jag se en fullständig analys som reder ut sannolikheterna, allt taget till hänsyn.

Slumpmässiga mutationer + naturlig selektion + sexuell selektion +tid. Vad gör att detta skulle resuiltera i ett kaotiskt system?

Varför måste jag visa "vad chansen är att vita isbjörnar finns"? Du måste skilja på sannolikheten att något ska inträffa och sannolikheten till att en förklaring i efterhand är korrekt. Osannolika historiska händelser kan ha mycket sannolika förklaringar.

Att björnar i arkiskt klimat med tiden skulle utveckla vit päls var nog relativt troligt med tanke på att nästan alla andra rovdjur som lever i dem miljön genomgått samma anpassning. Vargar, snöugglor, fjällräv etc. Detsamma gäller många bytesdjur; hare, ripor, sälar etc.

Ser du något som tyder på att det inte skulle göra det?


Jag går inte med på att förklaringsmodellen är korrekt för att den verkar vara självklar, korrekt, osv.
Många påstår tom att den är korrekt, "för att det har hänt".


Bara ett cirkelresonemang. Börja med att fullständigt redogöra hur en art blev vit och sannolikheten till att det inträffade med din förklaringsmodell.
Om du kan visa på att din förklaringsmodell gång på gång med stor sannolikhet ger det du vill visa på, ja då är det en trolig förklaringsmodell.

Du kan ju inte komma och säga "jo, det är troligt att äpplen faller till marken för de brukar göra det, alltså är min förklaringsmodell korrekt" utan att förklara vad gravitation är, men det är ju precis vad du gör nu.

Det var därför jag frågade.

Allt liv kommer med en mångfald. Däri finns det vissa som är bättre anpassade för miljön de lever i. De som är mer anpassade har större chans att överleva och har således även större chans att föröka sig och sprida samma drag vidare.

Just med isbjörn, fjällräv och så vidare så har de ljusare individerna varit mer kamouflerade än de mörkare då områdena de lever i till största del består av snö och is. De ljusare individerna har överlevt i en större omfattning och över tid har således vit eller i alla fall väldigt ljus päls blivit ett dominerande drag inom arterna.

Vi kan observera detta i naturen idag och vi använder precis samma process, fast med ett artificiellt urval, när vi avlar växter och djur för mat och sällskap.

Ditt tjat om sannolikhet är totalt irrelevant.

Ja visst, ursäkta. Det ser ut att fortskrida förutsägbart vid en första blick, jag håller med om det.

Det naturliga urvalet är en enkel regel som alla förstår, men jag menar att det är en ytlig förståelse som inte är förutsägbar över tid.

Vi behöver ta ett exempel på regler satt i system för att visa på vad jag menar.
Titta på Wolframs regel nr. 30.
Där har vi ett exempel på en deterministisk regel som direkt producerar kaos som tros (ingen vet) vara oändlig. Detta sker helt utan en slumpmässig faktor.

Alltså, t.o.m. utan en slumpmässig faktor så menar jag att det naturliga urvalet satt i system kan vara kaotiskt.

Med slumpmässighet -- som evolutionsteorin kräver -- faller det på det självklara att inget är självklart, då det finns en slump med i beräkningarna. Det faller mig naturligt att man då måste redogöra för sannolikheter och i bästa fall kunna visa på olika konvergenser av olika system.

Nej, det är inte så enkelt som du vill tro. Det finns väldigt många fler variabler att redovisa än kamouflage.
Även om det vore så enkelt så är inte din slutledning korrekt i sak. Orkar inte berätta till dig varför, för vi är inte på samma nivå av intresse i det här ämnet.


Nej, du motsäger dig själv, du observerar något i ett artificiellt urval och använder det sedan för att förklara ett naturligt urval...alltså du får gå och lägga dig.

Evolution är slumpvisa mutationer plus någon form av selektion, upprepat över ett stort antal generationer. Men det kände du nog redan till. Du förstår säkert också att det är omöjligt att fullständigt redogöra för en komplett kronologi över varenda mutation som skiljer brunbjörnar från isbjörnar. Men i grova drag så finns det ju ett antal vägar som depigmentering kan inträffa - samtliga handlar dock i slutändan om att stänga av produktionen av melanin i hårsäckarna. Det handlar alltså på genetisk nivå om att demontera en funktion snarare än om att bilda en ny. Exakt hur det skett med isbjörnar vet jag inte, det är inte ens säkert att det är känt. Kanske var det en gradvis förändring, kanske hände det i ett slag. I vilket fall så fick dessa ljuspälsade individer sannolikt överlevnadsfördelar som gjorde att mutationerna fixerades. Med tanke på det stora antal djurarter som lever i samma miljö och som har genomgått samma anpassning tycks den vita fenotypen som sagt ha varit mycket framgångsrik bland både rovdjur och bytesdjur.

Du har fortfarande inte presenterat din alternativa hypotes, om du nu har en? Vetenskapliga teorier kan som bekant inte bevisas utan enbart motbevisas. Jag förstår att det är mycket begärt att du ska lägga fram en förklaringsmodell i paritet med evolutionsteorin men du kanske kan ge en fingervisning av vad den består i? Det känns som att diskussionen skulle må bra av att du utvecklade din egen position lite, gärna med lite praktiska exempel. Dina resonemang är rätt svåra att följa och då jag ändå är relativt van att läsa facklitteratur på området så tror jag inte att jag ensamt kan ta på mig hela ansvaret för kommunikationssvårigheterna. Det tekniska fixar jag, där behöver du inte hålla igen, men fördjupa som sagt gärna själva resonemanget.

En sak som inte togs upp är hur björnens utveckling mot isbjörn har påverkat dess ekosystem under björnens utveckling. Påverkan på ett ekosystem som antas adaptera borde ju betyda att ett nytt selektivt tryck mot björnen ges vid varje selektivt fördelaktig mutation i björnen.
I så fall räcker det inte att redogöra för mutationer i björnen, man borde också redogöra för mutationer i ekosystemet i helhet, i samband, för att kunna bedöma om björnens utveckling är rimlig med tanke på ett förändrat selektionstryck i ett förändrat ekosystemet.

Där finns en komplexitet som måste förstås.


En lärare presenterar inte lösningar på svar vid rättning av ett prov, varför skulle någon annan behöva göra det?
Det är upp till dig att visa på att teorin stämmer, det är vad tråden handlar om.


Förlåt för det, jag tror det finns åtminstone en avhandling som stödjer min punkt, kan faktiskt inte hitta den eller komma ihåg vad den hette så...