Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jag förstår inte var ni får något cirkelresonemang ifrån. Roger Viklund påstod att Paulus inte känt till att Jesus var en historisk person och till det svarar jag med direkta citat från Paulus, där Paulus i flera olika brev direkt talar om Jesus som en historisk person och där Paulus bygger sina resonemang på just det faktum att Jesus var en historisk person.
Hur får ni det till att vara ett cirkelresonemang?

Du verkar mena att jag cirkelresonerar med utgångspunkt att Bibeln är sann och korrekt.
Men jag behöver inte utgå från något alls alls utan bara gå direkt till texten och se vad som står skrivet. Mitt resonemang är helt spikrakt mellan Rogers påstående och den text han påstår något om.
Menar du att den som utgår från att Bibeln är falsk och inkorrekt därmed per definition undgår cirkelresonemang?

Ja, det är lätt att tala med stora ord utan att få något egentligen sagt. Jag har hört detta förr, men de exempel jag sett har inte varit imponerande alls utan egentligen varit en typ av cirkelresonemang enligt ovan. dvs man utgår från en ateistisk idévärld och att Bibeln är falsk och inkorrekt.

Det håller jag med om.

Vi står kanske inte så långt från varandra då, egentligen; jag är villig att acceptera något mer, dvs. att det fanns en historisk Jesus alltså som samlade ett gäng lärjungar runt sig och vandrade runt i Jerusalem och predikade ett radikalt budskap som skapade viss orolighet, varefter vederbörande blev korsfäst av Pontius Pilatus. Evangelierna är alltså då baserade på berättelserna som passerade ner kring denna karaktär. Liksom dig är jag mer skeptisk till alla citat, och de övernaturliga inslagen ser jag också som mytologiska. Matteus släkttavla likväl ser jag också som mytologiskt till största del; möjligtvis stämmer namnen två eller tre generationer bakåt, men därefter har muntliga traditioner i regel det svårt.

Eftersom både Lukas- och Matteusevangeliet i stort ordagrant citerar Markusevangeliet vid ett antal tillfällen torde de tre synoptiska evangelierna åtminstone alla beskriva en och samma figur; jag vet inte om det finns så många förödande motsägelser mellan dessa tre evangelier alltså. Jag håller med om att karaktären Jesus i Johannesvangeliet beter sig annorlunda. Där han i de synoptiska evangelierna alltså gärna verkar vilja hålla sin identitet någorlunda hemlig och inte tala alltför mycket för den stora allmänheten verkar han i Johannesevangeliet vara desto mer förtjust att tala om sig och sin relation till Fadern. Men grundberättelsen är ju även den identisk i Johannesevangeliet som ovan, dvs. en man som heter Jesus samlar lärjungar kring sig, predikar ett radikalt budskap i Jerusalem som upprör befolkningen, varefter Pontius Pilatus korsfäster honom.

Just talen är intressant, och här kanske vi kan tala om ett inflytande från tidigare grekisk historiografisk litteratur. Bergspredikan i Matteusevangeliet innehåller materialt som är tämligen likt sådant som finns i Lukasevangeliet nog för att man kan misstänka att de beskriver samma händelse, ,eller samma budskap som en historisk Jesus predikade, men de exakta ord som sätts i Jesu mun skiljer sig. Här skulle man alltså kunna tänka sig att händelsen faktiskt ägde rum eller att det var något i stil med vad en faktiskt Jesus predikade, men att författaren till Matteus- och Lukasevangelierna inte tyckte orden deras källa angav som särskilt bra, och/eller att de endast hade tillgång till någon slags kort summering om vad Jesus ungefär sade och att de därefter fick välja Jesu ord själva. Vi vet t ex att författare till äldre grekisk och även romersk historiografisk litteratur inte stod ovan att själv skriva historiska karaktärers tal vid olika tillfällen. Det var, om inte annat, ett utmärkt tillfälle att visa upp sina retoriska färdigheter.

Mer specifikt om evangelierna och deras syfte: det verkar uppenbart att de inte är intresserade av att skriva kompletta biografier om Jesus, utan är mest intresserade av budskapet han predikade under sin sista tid i livet. Jag vet inte om jag accepterar att kortheten i sig av Markusevangeliet talar för att trovärdigheten sjunker. Ett urval har naturligtvis gjorts någonstans i processen (från faktiska händelser till muntliga traditioner till Markusevangeliet), och antagligen gjordes ett urval enligt det syfte författaren hade.

Problemet här är att trådens topic inte följer min och bogomils åsikt.
Jag anser att Jesus levde just eftersom att Paulus nännde Jesus fysiska död. I övrigt tror jag dock inte på något av evangelierna. Tills vi kan enas om denna definition behöver vi inte diskutera mera.
Vad gäller Jesus existens är Rogers åsikt att Jesus lika väl kan ha levt som att han inte levt.
Jag håller nog trots allt inte med Roger. Men jag tror inte heller att Jesus var en vis mästare eller lärd, jag tror han var en helt oansenlig person som av någon anledning blev korsfäst för något han sagt eller gjort.

Paulus autentiska brev ser jag faktiskt som de mest trovärdiga tidiga texter, bland annat pga deras stilistiska egenheter.

Jag har kanske inte så mycket mer att säga angående huruvida jesus fysiskt levde eller inte. Att en bekant till Petrus vid namn Jesus korsfästes är ju inte osannolikt. Men det är ett stort steg därifrån till messias och guds son.

Jag tror s a s själv på Jesus. Men den symboliska bilden är starkare än den historiska.

Paulus är ju rikligt omtalad i apostlagärningarna och hans brev kan förstås i ljuset av denna bok. Apg är ju skriven som en fortsättning av Lukasevangeliet och har ju samma författare.
Hur gör du då? Tror du inte på Lukas men på Apg eller tror du inte på någon av dessa utan bara på Paulus brev?

Lukas och apg är en intressant fråga, som Roger V gjorde mig uppmärksam på. Författaren går metodiskt till väga och använder de andra och tredjehandskällor han kan hitta. Då handlar dock frågan om källornas trovärdighet. Vissa är mer trovärdiga än andra.

Vissa saker är historiskt bevisligt sanna, medan andra saker är bevisligt förväxlade (såsom upprorsmakarna som gilgamel nämner).
Även biografier över modernas personer är fulla av fel och felaktig info. Särskilt ikoner (kändisar).

Man kan ju tycka att alla personer som omnänns i apg indikerar att det är verkliga personer som källan i fråga kände till. Priscilla och hennes man t.ex. och många andra.

Allt vad som hände Paulus kan däremot vara påhittat. Det finns inget ögonvittne till dessa saker (t ex hans fängsling ). Man kan använda modern historiakritik. Det finns massor av myter även idag kring personer som Bill Gates och Mike Tyson trots att de lever. Så mycket svårare om man år 80 skriver om saker som hände år 40.

Jag kan tänka mig att författaren kanske hade tillgång till trovärdiga förstahandskällor när han skrev delar av apg. Ingen förnekar ju heller att det fanns en tidig kristen grupp i Jerusalem.

När han däremot skrev Lukas använde han troligen ffa Markus som källa, Markus som kan varit påhittat något årtionde tidigare.

Visst finns mycket osäkerhet över mina spekulationer men att tro på evangelierna bokstavligt är ännu mer problematiskt.
Historiker idag anser att evangelierna uppdiktades kring några jesuscitat. Kanske är det så det gick till. Roger har heller inget bra svar på varifrån jesus s k visdomsord annars skulle ha stammat från. De ger ju tveklöst ett nytt budskap i förhållande till judendomen.
Redan den tidigaste kristna gruppen bör ha samlats kring något typ av budskap, som var såpass inflytelserik att Paulus blev skickad för att motarbeta den. Det torde indikera att gruppen bestod av minst några hundra personer vid det laget. Siffrorna som anges i apg bör man förstås inte se som fullt trovärdiga.

Vem är denne gilgamel? När jag söker får jag inte fram något relevant.

Varför tror du att Lukas skrev Apg år 80?
Jag tänker att branden i Rom borde ha noterats i så fall och de förföljelser mot kristna som då inträffade. Att detta inte omnämns borde i så fall indikera att Apg skrevs före detta och branden var väl år 64.

Lukasevangeliet bör ha skrivits innan Apg eftersom det står angett att det var skrivet tidigare, alltså bör Lukasevangeliet skrivits före den 18 Juli år 64 då branden inträffade. Det är i så fall inom 30 år efter Jesu död och uppståndelse. Hade Lukas då en källa bör ju denna varit i omlopp tidigare än så och det borde funnits många vittnen som kunde dementera uppgifter som var felaktiga. Om den kristna rörelsen då haft dålig historisk förankring hade den då kunnat nå så stor spridning så pass snabbt som inom loppet av 30 år att Nero såg dem som en plåga? Siffrorna som anges i Apg är väl rimliga i det sammanhanget.

Du skriver att Paulus blev skickad att motarbeta rörelsen i Jerusalem, var står detta omnämnt? Jag ser däremot åtminstone två redogörelser om att Paulus kom till Jerusalem med ekonomisk hjälp till församlingen där.

Gamaliel hette han.

Ok vi behöver inte diskutera när Lukas skrevs. Forskare är oense och vi kan bara gissa.

Jag menade att Saul blev skickad att motarbeta de kristna innan sin omvändelse.

Du skrev förut att det handlade om följande ord: "gör mot andra det ni vill de ska göra mot er".

Ja. Paulus var ingen drömmare. Han byggde sitt liv på denne historiske Jesus.

Den största människa som någonsin levat.

Finns det någon människa som obestridligen kan sägas vara den största människa som någonsin levat?
Vad är det egentligen som gör en människa stor?
Strategisk skicklighet?
Fysisk styrka?

Ett skarpt intellekt?
Historikern H.G.Wells sade att en persons storhet kan mätas efter" vad han sår och om han får andra att tänka i nya tankebanor med en glöd som består efter honom".
Trots att Wells själv inte påstod sig vara kristen erkände han:" Enligt detta kriterium är Jesus den främste." Alexander den store, Karl den store (som kallades "stor" redan under sin livstid)och Napoleon Bonaparte var mäktiga härskare.


Genom sin respektingivande närvaro utövade de stort inflytande över sina underlydande.
Napoleon uppges emellertid ha sagt:" Jesus Kristus har övat inflytande på sina undersåtar och befallt dem utan att han själv varit synligen närvarande i kroppen."
Genom sin dynamiska undervisning och genom att leva som han lärde Jesus på ett mäktigt sätt påverkat människors liv i närmare två tusen år.
Som en författare så träffande uttryckte det:" Alla härar som någonsin marscherat, alla flottor som någonsin har byggts, alla regeringar som någonsin suttit vid makten och alla kungar som någonsin härskat har tillsammantagna inte påverkat människans liv härpå jorden så mycket som denna enda person."