Tråden om Krimhalvön

Nå - blodmystik av detta slag ligger inte för mig. Jag använder "folk" i statsvetenskaplig mening - alltså helt enkel som de människor som bor i ett område. "Krims folk" = de som bor på Krim! Och det är de som skall bestämma Krims öden enligt mitt sätt att se på saken.

För övrigt har jag aldrig velat Belöna våld" - du bara hittar på dessvärre - mitt mål är att visa på en väg att lösa konflikten utan våld!

Fler metadiskussioner om vilka debattörer som är väluppfostrade eller PK eller liknande KOMMER leda till varningar, det är inte debattörerna som diskuteras här. /Mod

Problemet är att så fort man accepterar något annat än att separatisterna först måste lägga ned vapnen, återintegrera sig i det ukrainska samhället och sen jobba demokratiskt så är det en signal över att vi fick något "mer" genom att ta till våld.

Den signalen kan och kommer aldrig att accepteras (hoppas jag i alla fall) igen efter misstaget -38 och vad det sen ledde till.

Enda vägen runt det är ett FN mandat likt kosovo men vi vet ju att Ryssland valde att invardera istället för att gå via FN vilket har punkterat den vägen.

Snabbt svar av begripliga skäl!

Man måste vara pragmatiskt snarare än dogmatiskt när det gäller att lösa kriser - här måste jag säga att jag tror du har lite att lära.

Sätt dig in i separatisternas situation! Oavsett vad du tror om Odessamassakern, så tror de att det var Ukrainska nationalister som massakrerade ryssar. Oavsett vad du tror om Majdan, så tror de att det var en statskupp. oavsett vad du tror om språklagsförslaget, så tror de att det var ett försök att förfölja ryskspråkiga! Därför är det inte troligt att de lägger ner vapen hur som helst till förmån för Kiev. Däremot skulle de mycket väl kunna tänka sig att överlåta makten temporärt till FN lett av en respekterad internationell ledare (Jag föreslog ju Lula, men han är tydligen sjuk dessvärre...), och sedan skulle saken avgöras genom en folkomröstning. Du är ju säker på att i stort sett alla kommer att rösta på fortsatt tillhörande till Ukraina, så skulle inte det här vara ett billigt pris för att lösa konflikten fredligt?

Separatistledarna vet mycket bättre än så och det gör en del av befolkningen också.
"Folkrepublikerna" vill inte ritigt säga som det är heller då derars egen maktplattform är baserad på nuvarande vapenmakt och inget annat.


Dock så sätter du fingrarna på en av de svåra punkterna. Innan ett val så krävs ett par år av "omskolning" där invånarna får veta sannignen istället för den rätt vinklade propagandan de har matats med nu.

Under den tiden måste deras säkerhet garanteras till 100%. Många äldre vet vad som hände under sovjettid ( i synnerhet under Stalin) när man inte gjorde som Moskva ville. De har nu sett Krim invarderas och vi ser Östra ukraina smyckat med just Stalin. Det senare är avsiktligt just för att skräma invånare till lydnad. Man har idag en inflation på runt 80% och en arbetslöshet i samma trakter. Huvudinkomsterna är smuggling och brottslighet. Människorna börjar tappa tålamodet med sina "ledare"

För att de här människorna ska känna sig trygga och säkra vilket är grundförutsättningen för ett val så krävs i FN alternativet en styrka med sån eldkraft att det är uppenbart att den kan stoppa en ny rysk invasion. Det innebär i realiteten tunga natoförband på den Ryska gränsen och där kan vi säkrare än amen i kyrkan räkna in det ryska vetot i säkerhetsrådet.

Sen är det fortfarande en fråga för hela Ukraina om man ska ge upp strategiska nationella tillgångar, inte bara för boende i de områdena.
Ger man enbart boende i separatistområden den makten så har de återigen fått något som andra ukrainare inte har genom våldsanvändning och det kommer inte att godtas pga risken för ett nytt -38.

Därmed är vi tillbaka till att den enda framkomliga vägen är nedlagda vapen och en lösning inom ramarna för Ukraina.

Eftersom det inte har funnits någon separatiströrelse på Krimhalvön så blir det ju svårt att ens ta upp dem i ditt argument. Vad gäller Donbass så har hela tiden separatister varit i kraftig minoritet, det finns alltså ingen anledning att förhandla med dem, vem vill förhandla med terrorister? Är det bara för en liten grupp att ta till vapen och gödas av en aggressiv grannstat så har man något att säga till om? Det finns bara en skurk i sammanhanget och det vet du mycket väl, nämligen Ryssland.

En liknelse vore om en grupp islamister på Rosengård väljer att ta till vapen och ockupera byggnader och förses med vapen och terrorister via IS. Ska man då diskutera saken med dem och ge dem självstyre?

Utifrån ovanstående resonemang är ju lösningen solklar för Ukraina. Ryssland måste dra tillbaka samtliga trupper och återlämna ockuperade territorier. Därefter kan de ukrainska politikerna sinsemellan självklart ta upp till diskussion eventuella regionala frågor om man nu anser att det finns något att diskutera. Att blanda in FN i sammanhanget vore enbart en tillfällig nödlösning som en del av en fredsplan, men det är ändå det ukrainska folket som ska styra över sitt eget land. Om en viss region vill eftersträva ökat självstyre så ska detta självklart följa ukrainsk lag och fastställda demokratiska spelregler.

Ja, om vi postulerar att Rosengård tagits över av separatister som kräver självständighet, och den svenska försvarsmakten har problem att undertrycka detta (inte så konstigt eftersom regeringen Reinfeldt i stort avskaffat försvaret), så förefaller en lokal folkomröstning om självständighet som en ganska vettig lösning - eller hur? (Faktum är att vi nog skulle spara pengar om Rosengård lämnade Sverige!)
Angående Krim, så tror du dig tydligen veta att separatisterna inte har något stöd att tala om överhuvudtaget - här "vet" du tydligen mer än jag - men gott så - det skulle ju innebära att en folkomröstning skulle ge i princip 100% av rösterna till fortsatt styre från Kiev, vilket ju skulle vara en enorm prestigevinst för Kiev - eller hur?
Själv är jag inte lika säker på utfallet, men mitt intresse är att det är Krims folk som skall bestämma sitt öde, inte Moskva, inte Kiev och definitivt inte Washington!

Men enligt dig så ska ju inte försvarsmakten ens försöka undertrycka något, separatisterna (eller vilken folkgrupp som helst i landet) har en ju automatisk rätt att rösta sig bort från Sverige? Det enda de behöver göra är att definiera det geografiska området så att de kan förvänta sig en majoritet i omröstningen.

Wow.. dina argument präglas verkligen av rysk dumhet och provokation.

En stat har en lag och konstitution som är till för att följas, den ska inte brytas om ett litet gäng tokstollar vill bilda sin egen stat i staten. Både Krimhalvön och Donbass är två utmärkta exempel på detta. Rysslands militära inblandning har dock omöjliggjort att Ukraina har kunnat ingripa och bura in de brottslingar som är inblandade. Nu kommer i och för sig dessa båda regioner att återgå till Ukraina förr eller senare, under ukrainsk lag och kontroll, Putins starkt korrupta regim håller ju inte för evigt.

Det lustiga är att folk fortfarande kör den här "vadå Krim ville bli ryskt"-vinkeln, nu efter att Putin och Girkin har sagt att militära medel användes.

Jo men skulle de säga att det var en ren rysk invassion som planerades flera månader i förväg så blir det ju lite jobbigt. I synnerhet om man väger in gräsnavtalet putin skrev under som fastslår att Krim är Ukrainskt.

Mer noterbart är att ingen har nämnt FSB:s räd mot tartarernas TV kanal.
Rysk yttrandefrihet i ett nötskal

Ingen har väl förnekat att Krim annekterades militärt? Och det gjorde Ryssland helt rätt i. Vilket uppenbarligen folket på Krim också ansåg enligt det oberoende och ansedda opinionsinstitutet PEW.

"For their part, Crimeans seem content with their annexation by Russia. Overwhelming majorities say the March 16th referendum was free and fair (91%) and that the government in Kyiv ought to recognize the results of the vote (88%)."

"Crimean residents are almost universally positive toward Russia. At least nine-in-ten have confidence in Putin (93%) and say Russia is playing a positive role in Crimea (92%). Confidence in Obama is almost negligible at 4%, and just 2% think the U.S. is having a good influence on the way things are going on the Crimean peninsula."

http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/

Även västmedia har erkänt att krimborna valt att tillhöra Ryssland. Men tydligen inte då den anti-ryska muppmaffian på Flashback.

http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/03/20/one-year-after-russia-annexed-crimea-locals-prefer-moscow-to-kiev/